Традиция и революция
Шрифт:
Кришнамурти: Подойдем к вопросу медленно. Мы стараемся понять нечто, пребывающее вне времени.
П.: Традиция гласит: «Подготовьте тело и ум».
Кришнамурти: Посредством времени вы готовите тело и ум, чтобы воспринять, постичь, быть свободным от времени. Но можете ли вы сделать это, используя время?
П.: Традиция исходит из того, что при помощи времени мы не в состоянии выйти за пределы времени.
Кришнамурти: Я задаю вопрос: когда вы говорите, что посредством времени совершенствуется инструмент, верно ли это? Я подвергаю это сомнению; можете ли вы
П.: Было бы неверно сказать, что только мысль. В этом процессе участвуют многие факторы.
Кришнамурти: Мысль, познание мысли, интеллект — все они поддерживаются мыслью. Сказать, что мысль должна прийти к концу и должен проявиться разум, — это тоже действие мысли. Утверждение о том, что мыслитель и мысль едины, — это опять-таки действие мысли.
Вы говорите об усовершенствовании инструмента посредством мысли. Для меня традиционный подход к совершенствованию инструмента посредством мысли, чтобы таким образом выйти за пределы мысли, акт культивирования разума и выхода из времени, — все это продолжает пребывать в сфере мысли. Это так... И потому в подобной мысли присутствует мыслитель, который говорит: «Должно произойти вот это, а вот это не должно». Мыслитель стал волей к достижению. Волевое усилие усовершенствовать инструмент есть часть мысли.
П.: В этот круг, о котором вы сейчас говорите и который сейчас описываете, включено также исследование инструмента, который и есть мысль.
Кришнамурти: Однако сам исследователь представляет собой часть мысли; вся структура есть часть мысли. Вы можете делить, подразделять, изменять, но все это совершается в пределах поля мысли, и это есть время. Мысль — это память, мысль — нечто материальное; эта материальность и есть память. Мы по-прежнему остаемся в пределах известного; и вот человек, который культивирует мысль, говорит, что при помощи известного он подойдет к неизвестному, усовершенствует известное и достигнет просветления. Все это опять-таки мысль.
П.: Если все является мыслью, тогда необходимо создать новый инструмент.
Кришнамурти: Когда мысль говорит о том, что она должна стать безмолвной, когда она становится безмолвной, это все еще мысль. То, что делают приверженцы традиции, — это работа внутри поля мысли, которое являет собой лишь уголок обширного пространства. Но все это остается продуктом мысли. Атман есть продукт мысли, брахман, на которого человек взирает снизу вверх, есть продукт мысли. Человек, который пережил все эти явления, покончил с мыслью. Его переживания просто случились; а тем временем пришли его ученики и стали говорить: «Делайте это, делайте то». Все это не покидает поля мысли.
П.: В таком случае никакого пути дальше нет.
Кришнамурти: Посмотрите, какие хитрости проделывает мысль по отношению к самой себе! Я должен обладать упорядоченным дыханием и правильным положением тела, чтобы через него струилась жизненная энергия. Верно? Я говорю, что мысль — от прошлого. Мысль может создать самый чудесный инструмент — она в состоянии отправиться на Луну и на Венеру; однако мысль ни при каких обстоятельствах не может коснуться «другого», потому что мысль никогда не бывает свободной, потому что мысль стара, мысль обусловлена. Мысль и есть структура известного в ее целостности.
П.: А что вы подразумеваете
Кришнамурти: То — не это.
П.: Чем не является то?
Кришнамурти: «Это» находится внутри поля времени; это — мысль, которая и есть время. «То» пребывает в поле безмолвия. Поэтому выясните, может ли окончиться скорбь. Покиньте свой угол. Выясните, что такое жизнь, что такое смерть, что значит положить конец скорби. Если вы не достигли этого, нет смысла играть с мыслью. Вы можете пробудить все эти кундалини, но ради чего? Поэтому человек, который учит, как пробудить кундалини, или тот, кто делает вас искусным в стрельбе из лука по способу дзен, а также в практике всевозможных форм тантры, — все они находятся в оковах времени, которое есть мысль. Я вижу это, вижу, как мысль расходится кругами. Круг может быть широк, но это все-таки круг, оковы, которые суть время.
Поэтому я не стану касаться подобной практики — не стану, поскольку вижу природу, структуру и порядок этого ума. Для меня ваш уголок не имеет значения. Когда светит ослепительное солнце, все сиддхи и силы похожи на груду свечей.
В состоянии ли ум, слушая это, стереть все прочь? Само слушание и есть такое стирание. И тогда у вас есть слушание, есть внимание, есть любовь — есть все. Понимаете, логически все остается на своем месте, пока нет другого. Работа ума заключается в том, чтобы найти истину и найти ложное, чтобы увидеть ложное как ложное. Когда юноша Кришнамурти увидел истину, все было кончено: он отбросил все организации и тому подобное. Он не получил никакой подготовки, чтобы «видеть», он просто увидел.
П.: Но ведь вы подвергались тренировке. Вы прошли усиленную физическую подготовку.
Кришнамурти: Так нас учили. Потому что тело находилось в пренебрежении. Юноше говорили, что если он не будет ухаживать за своим телом, он заболеет.
П.: Но, уважаемый, кроме физической дисциплины, были еще наставления о том, как воспитывать этого юношу.
Кришнамурти: Вроде того, что надо принимать те или иные асаны, заниматься пранаямой; все пребывало на этом уровне.
Слушатель Б.: Я не говорю, что случившееся имело какую-то связь с озарением, однако ухаживать за телом необходимо.
Кришнамурти: Да, сохранять тело здоровым необходимо.
П.: Уважаемый, разрешите мне сказать следующее. Вы ведете образ жизни йогина, выглядите, как йогин, ваше тело принимает позу йогина. Вы ежедневно в течении многих лет выполняете асаны и пранаяму. Зачем все это?
Кришнамурти: Все это неважно; это напоминает уход за ногтями. Я говорю, что это мальчишество — тратить годы на совершенствование инструмента. Нам нужно только «смотреть».
П.: А если человек родился слепым? Ведь что-то происходит с ним лишь в том случае, когда приходит человек, вроде вас, и говорит: «Смотрите!» В большинстве же своем люди не поймут того, о чем вы говорите.
Кришнамурти: Большинство людей не станет это и слушать; они пропустят сказанное мимо ушей.
Б.: Другое легче: оно дает нечто, а то, что говорите вы, не дает ничего.
Кришнамурти: Знаете, меня очень интересует, каким образом ум Кришнамурти сохранил состояние невинности?