Традиция и революция

Кришнамурти Джидду

А.: Я хочу спросить, существует ли в сознании пространство, которое не покрывается мыслью?

П.: Совершенно верно.

Кришнамурти: Я в этом вовсе не уверен. Но я не говорю, что вы не правы. Так что продолжайте.

А.: Я полагаю, что в сознании существует пространство, которое не является мыслью, и это пространство — часть наследия человека. Оно существует.

Кришнамурти: Не думаю, что в сознании есть какое-то пространство.

П.:

Я хочу задать еще один вопрос. Когда я воспринимаю вас и ощущаю воздействие вашего присутствия, никакого движения мысли нет; но я сохраняю полную сознательность. Я не могу сказать...

Кришнамурти: Почему вы называете это сознанием? Подождите, двигайтесь медленно. А. говорит, что в сознании есть какое-то пространство. Нам нужно ответить на этот вопрос.

П.: Всякий раз, когда произносите подобное утверждение, вы сейчас же переходите к следующему: там, где существует пространство, существует и граница.

А.: Возможно, я употребил не то слово.

Кришнамурти: Вы употребили правильное слово. Но мы не видим, что мешает нам заключить пространство внутри какой-то границы, внутри какой-то линии, внутри какого-то круга.

А.: Это не будет пространством, если оно содержится внутри круга, квадрата, прямоугольника; впрочем, в какой-то мере оно является пространством.

Кришнамурти: Там, где есть граница, пространства нет.

Д.: По утверждению ученых, время и пространство связаны друг с другом.

Кришнамурти: Но когда мы говорим, что сознание имеет пространство, тогда сознание имеет и время. Не называйте это пространством. Пространство существует только в том случае, если существует время. Время — это ограничение. Пространство — в том смысле, в каком мы употребляем это слово, — в сознании не существует. Такое пространство — нечто иное. Оставьте на минуту эту тему. Какой следующий вопрос?

П.: Если мы приближаемся к вопросу с этой точки, я спрашиваю о том, как относится мысль к сознанию. Содержится ли мысль в сознании?

Кришнамурти: Не употребляйте слова «отношение», ибо оно предполагает наличие двух, а мысль подразумевает все. Мысль есть сознание. Не употребляйте данного слова в ином значении.

П.: Да. Мысль — это сознание. Слушанье есть сознание. Ученье есть сознание. Если мысль — это сознание, разве мысль не связана тогда с виденьем как с сознанием?

Кришнамурти: Задайте вопрос так: «Существует ли такое состояние ума, когда никакого ученья нет?» Понятен ли вам вопрос?

П.: Теперь вы оставили нас далеко позади.

Ф.: Есть области, в которых мы действуем бессознательно. В большинстве своем наши взаимоотношения

недостижимы для сознания. Я действую бессознательно.

Кришнамурти: Пожалуйста, мне хотелось бы двигаться медленно. Мысль есть сознание, ученье есть сознание, слушание есть сознание. Слушанье, ученье, виденье, слух — часть всего этого, равно как и запоминание, реагирование на память.

П.: Когда действует один из этих элементов, другого не существует. То, что вы говорите, понятно; тогда нет двойственности. Теперь мы делаем следующий шаг. Когда каждый из них действует, — это будет сознанием.

Кришнамурти: И это сознание не является двойственным.

П.: Не часть ли это действует?

Кришнамурти: Я не стал бы употреблять слова «часть». Здесь — фокусировка сознания; это не сознание в целом. Смотрите, я говорю несколько слов по-французски или итальянски; в этот момент так оно и есть.

П.: А по-английски?

Кришнамурти: Точно так же. Когда мысль действует в таком специфическом поле, двойственности нет. Когда же мысль сравнивает данную частную операцию с другой, существует двойственность. Правильно? Я говорю: «Какая чудесная лампа!» И кончено. Но когда мысль говорит: «Мне хотелось бы иметь ее в своей комнате», — тогда налицо двойственность. Посмотрите, что мы обнаружили: когда существует простое функционирование мысли без какого-либо мотива, то двойственности нет.

П.: Это опять-таки очень трудно: мысль и есть мотив.

Кришнамурти: Нет. Что такое мысль? У меня есть воспоминание о закате солнца, я его вижу, оно записано в тот же момент, оно закончено. Но вот появляется мысль и говорит...

П.: Я говорю, что мысль — это мотив, а не регистрация, ибо мысль есть слово, а слово насыщено, слово — это значение.

Кришнамурти: Существует память о закате; затем мысль говорит: «Мне хочется, чтобы это событие произошло снова». Здесь действует мотив.

Д.: Да. А когда вы глядите на закат, мотив не имеет значения.

П.: Закат — безличное явление, не будем его брать. Я ревнива. Существует движение ревности в виде мысли. Понимаете, Кришнаджи, это каким-то тонким образом связано с проблемой содержания пространства-времени...

Кришнамурти: П., вы только что упомянули о ревности. Ревность есть фактор двойственности: иначе говоря, моя жена смотрит на другого мужчину, а я ощущаю ревность, ибо моя жена принадлежит мне, она — моя. Но если я с самого начала осознаю, что она не является моей собственностью, тогда фактор ревности бездействует. Она — свободный человек, я тоже остаюсь свободным человеком. Я предоставляю ей свободу.