Украинский шанс для России
Шрифт:
– Но возможен ли этот союз ментально?
– Для кого?
– Для обеих сторон – и для европейцев, и для русских.
– Ментальным традициям свойственно меняться. Восприятие реальности, ожидания – все это меняется, как у отдельных людей, так и у стран. Все зависит от сроков. Если говорить о нескольких годах, то ответ – «нет». А если говорить о нескольких десятках лет, то ответ – да, это возможно. Не обязательно случится, но – определенно возможно.
– В России очень многие всегда
– Во-первых, если кто-то когда-то был противником гитлеризма, делает ли это его противником всех немцев? Я был противником Советского Союза, и в особенности сталинизма, но при этом – так уж вышло – мне нравятся русские, русская культура, ощущение близости между людьми, и я считаю, что Россия имеет все возможности для того, чтобы стать успешной европейской страной.
Если она продолжит развивать, укреплять и углублять демократию, если избежит регрессивной тенденции к авторитаризму, если избежит скатывания в шовинизм – тогда она имеет все шансы стать европейской – западной европейской! – страной, входящей в одно широкое содружество.
Оно будет включать не только Европу, но и Соединенные Штаты, потому что чувство уверенности европейских стран, в случае союза с Россией, будет очень сильно зависеть от степени вовлеченности США в процесс.
– А Россия, по вашим ощущениям, хочет и готова избежать этих негативных тенденций?
– История не развивается по прямой. Даже в наилучших условиях она делает повороты, иногда течет вспять, потом возобновляет движение вперед. Мое ощущение от России таково, что преобладающая часть общества здесь понимает и принимает желательность демократии. Но это не исключает временных отступлений, а потом возобновления процесса. Это вполне нормально.
Я смотрю на молодое поколение русских, и когда я читаю то, что написано в российских газетах, в книгах, когда я читаю мемуары многих людей, живших в эпоху Сталина, – это фантастические мемуары. Например, поэтессы, которая была коммунистическим агитатором в Ленинграде в блокаду и в то же самое время писала дневник – невероятно критические по отношению к системе заметки, отвергающие жестокость НКВД-КГБ.
Когда читаешь это, то понимаешь, что этот психологический грим – как должен выглядеть русский – меняется, как меняется и понимание собственной истории. И это дает мне основания считать, что длившаяся примерно 60 лет глубокая идеологическая изоляция России от Европы заканчивается.
И даже если сейчас есть временный откат к национализму-шовинизму – а некоторые признаки этого действительно заметны – он не навсегда.
И я ожидаю, что Россия все же будет двигаться, пусть зигзагами, к Европе. Если Европа при этом поведет себя разумно и вовлечет в процесс Америку, то это будет ситуация тройного выигрыша: выигрыша для Америки, для Европы и для России.
У России есть надежда
Россияне выходят из спячки эпохи застоя
(из интервью
19 октября 2011 г.)
– Как вы думаете, Россия вступает в очередную «эпоху Брежнева»? Деградация или глубинные процессы, которые происходят и в других странах, выйдут все же наружу?
– Я склонен придерживаться несколько другой точки зрения. Это не означает, что я исключаю в ближайшем будущем деградацию.
Я полагаю, что это будет характерной чертой России, несмотря на попытки Путина доказать россиянам, что их страна современная, энергичная, динамичная, уверенная в себе и занимающая стабильное положение в мире, возвращающая себе влияние в качестве империи. Это у него не получится из-за этой стагнации. В то же время мне кажется, что на уровне общества…
– В России начнется то самое пробуждение?
– Именно. В обществе среди молодых людей происходят принципиальные перемены в ценностных ориентирах, в восприятии окружающего мира, даже в ощущении своего места в этом мире. И это не надо как-то выражать. Это становится естественным.
В порядке вещей, что просвещенные россияне читают газеты, где масса информации о том, что происходит в мире и что не подлежит цензуре. Такая информация определенно влияет на их взгляды и настроения.
Миллионы россиян путешествуют в другие страны – никогда такого прежде в российской истории не было. Тысячи едут на Запад учиться, и некоторая часть из них возвращается.
Тысячи, а может, десятки тысяч хотят эмигрировать, но часть из них тоже поворачивает домой. Меняется отношение к власти. Слышна критика, посмеиваются над Путиным, над его образом эдакого русского супермена, обнаженного по пояс.
Это уже новое поколение.
Я уверен, что, даже если сейчас наступит эра Путина – и немного квазиимперская и квазиевроазиатская, – у него ничего не получится.
Это тоже интересно, как он развивает эту тему. Путин не знает, какие истоки у этой теории. Они берут начало в 1920-е годы, когда русская эмиграция пыталась создать антикоммунистическую идеологию без связей с Российской империей, чтобы втянуть в это не только российские территории.
И я думаю, что россияне, которые все больше чувствуют себя окруженными (пусть это и крупнейшая страна в мире), с одной стороны, Китаем, а с другой – Западом, понимают: их будущее возможно лишь в одном направлении – на Западе.
А это неизбежно ведет к фактическому признанию независимости Украины и вероятности того, что она, несмотря на все «покачивания» из стороны в сторону, будет двигаться в направлении Запада.
Нет, не затем, чтобы вступить в НАТО. А просто чтобы быть частью этого мира, который привлекательнее, интереснее и притягательнее.
У России есть надежда
(из интервью З. Бжезинского «Newsweek Polska»,
Польша, 29 декабря 2011 г.)