Власть без мозгов. Отделение науки от государства
Шрифт:
– Безусловно, потому что, в общем, там было много отрицательных вещей, связанных с тем, что достижения науки всегда использовались в политических целях и военные применения, но в целом прогресс науки и техники в соревновании ученых Советского Союза и США играл огромную положительную роль. Я бы сказал так, что на самом деле отношения между советскими и американскими физиками были очень хорошими во время холодной войны. Оба правительства часто мешали нам в этом деле, но мы старались и часто успешно преодолевали те барьеры, которые создавались администрацией и чиновниками. Сегодня российская наука находится, безусловно, в тяжелом положении, связано это со многими причинами. Одна из этих причин, кстати, это совершенно, ну я не хочу употреблять очень резких и грубых слов, но когда министром науки и технической политике в самом начале реформ стал Борис Георгиевич Салтыков, до этого долгое время бывший секретарем парткома центрального экономико-математического института, он выдвинул лозунг об избыточности науки в России. Ну, понимаете, наука не может быть избыточной.. И обычно он говорил о том, что вот посмотрите у нас сколько — больше, чем во всех странах научных работников. Между прочим, мы часто зачисляли в штат научных работников, сотрудников многих отраслевых индустриальных институтов, инженеров, и
– Вот в этом я абсолютно с вами соглашусь. Недавнее событие, связанное с заседанием президиума РАН, и с переносом общего собрания, где должны были состояться выборы президента, в общем, действительно всколыхнуло и газеты, и ну телевидение конечно в меньшей степени, конечно газеты. И публикации тоже я читала... вот вашу точку зрения сформулируйте, пожалуйста, потому что действительно только однажды переносилось заседание АН в 41-ом году в связи с положением под Москвой, и, тем не менее, в обществе, я думаю, с чем связана такая волна публикаций — все-таки очень хотелось бы видеть и чувствовать, что есть инструмент очень важный, очень, на мой взгляд, имеющий колоссальную нравственную составляющую для всего общества, это АН, неподкупная, умная, честная и не попадающая под гнет чиновников, потому что — что и говорить - у нас бюрократическое государство.
– Ну, я бы сказал, что в целом конечно к величайшему сожалению, я это называю качеством населения. Качество населения и в России, да, в общем, и в США между прочим за последние 10 - 12 лет заметно ухудшилось. Вообще США...одна из моих любимых стран, иностранцы первые избрали меня членом своей национальной академии наук, многие другие академии мира делали это уже после них, и я там, в общей сложности, бывал наверно раз 40, и могу сказать, что если в 74-м году, когда был известный Уотергейт, и я смотрел, как американская молодежь, студенты реагировали на это. Для них это было шок, что президент может делать такие вещи, то есть вот наивно полагали они, что есть справедливость на земле. Сегодня, вообще говоря, для американского студента и молодого научного работника то, что делает у них и Буш и, скажем, предыдущие президенты шоком уже не является. Они уже, как говорится, уже вот так повзрослели и понимают, что в структурах власти происходит черт знает что. Ну и примерно то же самое произошло еще в большей степени с нашей молодежью.
– Причем в короткое время.
– Конечно, АН тоже наверно изменилась и может быть даже не в лучшую сторону, но самое главное нам удалось сохранить научную среду, научную организацию, при этом когда говорят о низкой эффективности, простите, я вам приведу простой пример — индекс цитирования. Вот, значит, в моем родном физическом институте имени Иофе 42 научных работника имеют индекс цитирования выше 1000, значит больше 1000 ссылок на их работы, это очень высокий индекс цитирования, и 12 из этих 42 — это мои ученики и сотрудники моей лаборатории. В общем, люди практически все кроме меня моложе 50 лет, а многие из них и 30 и 35, и мы в этих условиях сохранили, и молодежь шла тоже, и, конечно, в значительной степени это происходило благодаря международному научному сотрудничеству, совместным проектам, грантам. И, в целом, я бы хотел сказать, что АН как организация сохранила в целом научный потенциал, и эффективность ее, если учесть, ну любят же ее исчислять на вложенный доллар и прочее, то окажется по тем средствам, которые затрачивались на науку в России, эффективность РАН необычайно высока, и можно называть одно за другим, даже и в это время. Если говорить сегодня о классе работ, которые отмечаются Нобелевскими премиями, то и мои работы, и работы Виталия Лазаревича Гинзбурга, Алексея Алексеевича Абрикосова — это работы, сделанные в Советский период. И я могу назвать, но не буду называть, это не принято имена ученых, которых я выдвигаю постоянно на Нобелевские премии, и я думаю, что они их получат со временем. Это опять же работы, сделанные нашими выдающимися физиками в тот советский период, но уже, тем не менее, созданы и проведены новые исследования, и класс их достаточно высок, и то, что нужно делать — не нести вот этот поток грязи на АН, а помочь ей сохраниться и развиваться. А что касается поправок к закону о науке, то я хотел бы сказать простую вещь — закон о науке и технической политике, принятый в августе 96 года, разрабатывался 3 с лишним года
– Причем при очень широком обсуждении.
– При очень широком обсуждении — комитет по науке приезжал к нам в Санкт-Петербургский научный центр, в физико-технический институт, в другие институты, мы это дело обсуждали. Вносить поправки к закону, касающиеся многих важных положений совершенно неожиданно для нас на заседании правительство и затем срочно направлять в Думу, не вырабатывая его вместе с учеными, не занимаясь этим, это, по меньшей мере, безнравственно, и не может сыграть по-настоящему никакой положительной роли. Кроме того, да, там очень много сейчас говорится, что президент должен утверждаться президентом страны, устав должен утверждаться правительством, очень может быть, можно спорить по этому поводу, но это детали, которые нужно детально обсуждать, и есть много других вещей, которые не рассмотрены в законе в целом, и которые, тем не менее, созрели на самом деле реально. Ну и потом хотел бы сказать еще одну важную вещь — это само по себе переименование АН из академии с государственным статусом в государственную. Я могу сказать, что когда обычно апеллируют чиновники, говоря о том, что в гражданском кодексе нет такого определения, как академия с государственным статусом, в гражданском кодексе и нет государственной академии наук, и если в результате этого мы станем просто федеральными гос. учреждениями, к которым можно чиновничьим способом прилагать очень многие правила, то произойдет вообще непоправимое и печальное событие.
– Жорес Иванович, вот вы затронули тему, которую я очень хотела обсудить с вами. Пересадка науки во власть. У чиновников самого разного уровня стало очень модно защищать диссертации...такие административные ресурсы, смотришь губернатор, а через какое-то время он уже кандидат тех или иных наук, а тема диссертации бывает смехотворной, например «Партийное руководство противопожарными подразделениями» - один из уважаемых людей защитил диссертацию на эту тему. Как вам кажется, все-таки ругают чиновники Академию, но сами-то все-таки стремятся попасть, так тогда они будут сами Академией получается.
– Ну, вы знаете как-то мне принесли письмо, подписанное крупным чиновником из министерства финансов, заместителем министра, где предлагалось, вообще говоря, поскольку члены академии получают государственные стипендии и таким образом государство им выдает эти деньги — государственную стипендию или некий вид зарплаты, а это выдает правительство, то правительство и должно назначать членов Академии, и наилучший способ, если это будет выполнять то министерство, которое и выдает средства. Так что, в общем, здесь можно договориться бог знает до чего.
– Салтыкова-Щедрина на них нет.
– Ну, я не уверен, в том, что если бы был у нас Салтыков-Щедрин, то что-нибудь кардинально изменилось. Поэтому я считаю следующую простую вещь — если наука востребована экономикой, то востребованы не только прикладные исследования, но востребованы и фундаментальные науки, если наука востребована экономикой, то наука нужна стране, и вот этого тогда не произойдет, потому что тогда не будут возникать идеи, как сидя в чиновничьим кабинете можно реструктурировать научную организацию, не будут возникать идеи, что нужно разделить фундаментальные и прикладные исследования. Есть наука и ее приложения, разделить скажем академические институты на прикладную часть и фундаментальную, вот эти лаборатории вот туда, есть такая идеология, и они должны получать деньги из бюджета. Простите, сегодня моя лаборатория ведет чисто фундаментальные исследования квантовых точек. Это уже в прошлом, скажем позавчера, она вела чисто фундаментальные исследования, а вчера из этих работ появился принципиально новый и чрезвычайно перспективный тип полупроводникового лазера, а завтра мы снова будем заниматься чисто базовыми фундаментальные исследованиями по ансамблю квантовых точек, и какие из этого возникают свойства. Это нельзя просто делать, я могу привести насчет того, что прикладные исследования нужно финансировать не государственным образом, один очень простой пример. Как-то 5 лет тому назад меня пригласили прочитать доклад на открытии всемирного конгресса в Сингапуре, и я там посещал различные институты, и вот в двух совершенно прикладных по нашим представлениям институте микроэлектроники и институте информационных сред — небольшие институты по 200 человек каждый, 25-30 млн. бюджет каждого из них. С директором я беседую и говорю, из чего складывается бюджет, 90 % - государственный и 10% от промышленности. Я говорю, ну позвольте, такая мощная электронная промышленность в Сингапуре, почему же вам только 10%? Ответ обоих директоров был одинаковым : знаете, говорит, промышленность дает деньги на то, что ей нужно сегодня, а мы и в прикладных вопросах делаем то, что им понадобится завтра, и на это деньги дает государство. Вот и наш бизнес, даже когда он станет существенно более цивилизованным, будет давать деньги, прежде всего, на то, что промышленным компаниям нужно сегодня, а перспективу тут берет на себя государство. Я недавно смотрел материалы, мне по другим причинам нужно было с этим знакомиться, 20 ведущих университетов США, и как складываются у них бюджетно-научные разработки
– Можно я угадаю — 60 - 70% - государство, 20 - 30% - частные инвестиции, нет?
– 50 - 60% - федеральный бюджет, 20 - 30 — бюджет штатов и 10 -15 % - частные инвестиции.
– Могут ли академики, имея сегодня все-таки вес в обществе способствовать возвращению на телевидение, на радио научнопопулярных программ? Хоть мы и можем ругать общество, и то, что оно стало хуже, но все-таки другого общества у нас нет, а этих передач нет совсем, а тогда и не будет умных слушателей.
– Понимаете, вот компания Рамблер, несколько лет тому назад, после нашего симпозиума Нобелевских лауреатов в Санкт-Петербурге попросила меня, что они хотели бы создать такую программу, и попросили меня прокомментировать научные программы Нобелевских лауреатов, приехавших в Петербург в июне 2003 года. Я потратил огромное время, и вообще говоря, и серия передач была показана, а потом Рамблер отказался от этого дела, поскольку ну в общем не получило это какого-то отзвука и вроде как не приносит никакого дохода.
Звонок в студию. Слушатель: Добрый день, Жорес Иванович, я хотел бы вам задать вопрос по поводу вашего сегодняшнего философского разговора по передаче «Культура». Ньютона, я надеюсь, вы помните, также как и я со школьной скамьи. Он ведь был на содержании одно время в церкви. Вопрос такой: государство содержит или не государство, отходим мы от содержания или нет... Разве ученый зависит от содержания, кто его содержит, фундаментально или нефундаментально ?
– Ну, я не то, чтобы до конца понял ваш вопрос. Значит, я бы сказал следующую вещь, понимаете, сегодня можно это сказать. Ведь наука глобальными проблемами, и вообще когда появились некие конкретные результаты, ими может заинтересоваться и определенная компания, и она будет делать то, о чем я уже говорил. Но вот приведу вам один такой простой пример: в крупных американских компаниях были вообще лаборатории, которые занимались сугубо фундаментальными исследованиями, и были получены целый ряд премий учеными, работавшими там, а потом произошли изменения: руководство компании посчитало, ну что же это такое — мы ему платим деньги, он вообще проводит исследования, публикует статью, и его результатами пользуются все другие