Диспут с кришнаитами
Шрифт:
У меня есть серьезная претензия к современному кодексу права, в том числе и в России, и в западном мире. Поскольку в России сказано, что запрещается проповедь религиозного, межрасового, национального превосходства. Про национальные отношения я сейчас не хочу говорить. Но жизнь религиозного человека, мне кажется, немыслима без ощущения превосходства своей религии. У меня такое ощущение, что мир религии — это мир человека. А люди — это не компьютеры, у них есть сердце, а не только разум. Наиболее развитые религиозные традиции мира как раз говорят о том, что Бог — это не предмет веры или послушания, а предмет высшей любви. А любовь это чувство предпочитающее и избирающее. Когда студент Ваня делает брачное предложение студентке Тане или Маше, то он тем самым оскорбляет всех остальных студенток. Потом для девчонок это еще на полгода предмет для сплетен: что он в этой Машке нашел, чем она лучше нас. А для влюбленного Вани это действительно «никто не сравнится с Матильдой моей». И так же для религиозного человека — он влюблен в своего Господа. И в таком священном и высоком эротическом безумии он готов об этом кричать с каждой крыши на каждом перекрестке. И поэтому я считаю, что это очень бесчеловечно то, что современное право запрещает людям признаваться в своих чувствах. Мне кажется, логичнее было бы в праве разрешить людям такого рода признание. Более того, законодательство, напротив, должно было бы зафиксировать право людей на защиту своей веры и своей позиции и на критику убеждений других людей. Но при одном условии: что, критикуя святыню другого человека, ты и свою святыню открываешь для критики. Своеобразие ситуации сложилось в связи с проникновением неоиндуистских групп в западную культуру. Проблема в следующем: структуры религиозного мышления, характерные для индийской религиозной культуры, имеют одну особенность, которая когда-то была характерна и для западной.
Но которая была утрачена
Д-р Р. Гупта: Я благодарю Вас за очень ясное объяснение Ваших взглядов на межрелигиозный диалог. Если Вы позволите, я хотел бы сказать несколько слов с моей, тоже частной, точки зрения.
Диакон А. Кураев: Я бы хотел добавить, что я еще ничего не сказал о взгляде на межрелигиозный диалог.
Д-р Р. Гупта: Вы хотите продолжить или мне можно ответить? Я хотел бы на это посмотреть с двух точек зрения. С одной стороны — как ученый, который исследует индуизм и особенно вайшнавизм, и, с другой точки зрения, которую я могу изложить как последователь этой традиции.
Диакон А. Кураев: Нам сразу хотелось бы уточнить, какую именно традицию Вы представляете, т. е. какая личная религиозная позиция?
Д-р Р. Гупта: Чайтанья-гаудия — вайшнавизм. Я родился в семье традиции Сознания Кришны, Чайтанья-вайшнавизм. Мои родители и мои бабушка, дедушка, — тоже представители традиции Харе Кришна. Там, в Индии, до того, как эта традиция перешла на Запад. Это очень важное и интересное замечание отец Андрей сделал, что восточные традиции и традиции индуизма относятся к встрече с другими традициями, когда отец Андрей говорил об инклюзивизме. И это приводит к конфликтам или напряженности во взаимоотношениях, потому что как вы сами сказали, такой подход к проповеди или взаимоотношениям заставляет чувствовать христианскую сторону, что их святыни пытаются использовать, эксплуатировать для целей другой традиции и их просто поглощают. И это именно чувство разделяют представители других западных традиций, в том числе христианство. Помню я присутствовал на таком религиозном диалоге, это было в Бирмингеме, в Англии, и ту же самую позицию озвучил представитель одной из христианских общин там. И, может быть, вы позволите, я попытаюсь очень коротко объяснить богословские предпосылки или философские предпосылки, которые ведут к появлению такого инклюзивизма со стороны традиций восточного толка. Большинство последователей индуизма не придерживаются этого взгляда для того, чтобы поглотить или обокрасть святыни религии, с которой вступают в контакт. Просто само по себе представление об этом инклюзивизме очень глубоко находится буквально в крови философии и культуры Востока. Потому что последователи индуизма видят весь мир как проявление божественности и проявление славы и могущества Бога. Поэтому, разумеется, они имеют ясное представление о том, что Господь трансцендентен, и они также имеют представление об имманентности Бога одновременно с этим. Поэтому естественно, когда они встречаются с проявлениями религиозности в других формах других традиций, то у них возникает естественное желание видеть в этом проявление божественности того изначально единого Бога, которому они поклоняются, потому что последователи индуизма убеждены, что богатство Бога, Его величие, Его слава проявляются по разному в разных традициях, в разных сферах жизни и наша обязанность, как людей, желающих идти по духовному пути, — видеть проявление божественности во всех сферах жизни. Потому что для любого человека, мы сейчас говорим о человеке вообще, естественно пытаться объяснить все, все непонятное, все новое, все, может быть, даже чуждое в терминах того, в понятиях того, с чем он обычно имеет дело, что ему знакомо. И, например, когда индиец, индус в данном случае, потому что индиец это национальное понятие, а индус религиозное, потому что, когда индус встречается с христианином, то первый вопрос, который у него возникает: «А как я могу понять проявление именно этой религиозности с точки зрения того единого Бога, который или божественной сущности, которого я знаю и которому я поклоняюсь». Пример, который привел отец Андрей о любви между юношей и девушкой очень хорошо подходит для этой темы, потому что индусы, особенно вайшнавы, согласятся, что основой любой религии является любовь, особенно любовь к Богу в первую очередь. И знакомое последствие влюбленности, которое известно многим, в том, что когда человек влюбляется, он видит предмет любви повсюду. Например, когда такой влюбленный человек видит цветок, он думает, что цветок понравился бы моему возлюбленному или моей возлюбленной. Если он видит полную луну или закат, или восход, он видит все это с точки зрения своей любви. И можно сказать, что этот влюбленный человек молодой страдает особой формой инклюзивизма, пытаясь поглотить весь мир и увидеть через призму своей любви. Но, на самом деле, он это естественная психологическая реакция, она очень сильная, эмоциональная и для индуса, особенно для вайшнава, последователя вайшнавизма, весь этот мир представляет собой ту или иную форму проявления божественности. Он пытается понять, как именно этот феномен или объект связан с источником всего бытия — Богом. И как отец Андрей тоже сказал уже, что когда молодой человек влюбляется, то он слепнет к красоте всех других девушек, то есть никто уже, кроме объекта его любви, не может также воодушевлять, также вдохновлять, также удовлетворять. Это поглощающая привязанность сердца вполне здорова. Мы должны быть привязаны и питать эту привязанностью к Богу, которая представлена в священных писаниях. Но, по мере того, как любовь человека взрослеет и зреет, после этой горячей поры влюбленности, человек в идеале должен научиться понимать, видеть, различать и уважать проявления любви во взаимоотношениях с другими людьми. И я хотел сказать, что, конечно же, в начале эта любовь обладает определенным фанатизмом, что такой человек, как мы уже сказали, слепнет по отношению ко всей другой красоте и видит ее только в предмете своей влюбленности. Но по мере взросления, созревания такой любви может быть интенсивность не уменьшается, она остается по-прежнему такой же глубокой и горячей, но человек учится видеть ту же самую влюбленность, те же самые бескорыстные отношения у других людей. Он понимает: вот она любит его, он любит ее. Хотя при этом он не теряет верности к своей возлюбленной, он понимает, что те же самые принципы бескорыстия любящих взаимоотношений действуют между другими людьми и он начинает уважать это и ценить. Он видит эти принципы повсюду и начинает… Поэтому я хотел бы предположить, что видимо по мере взросления в нашем собственном духовном пути, мы должны также научиться видеть, не теряя исключительное предпочтение к нашему объекту любви и служения, учиться ценить и уважать те же самые отношения к Богу в других традициях, потому что тот, кто по настоящему любит Бога, он сможет понять это и в других традициях, если он имеет ее сам.
Диакон А. Кураев: Вопрос здесь всё-таки немножко в другом. Естественно, когда человек любит сам, он понимает любовь других людей. Но, когда его жена объявляется общечеловеческим достоянием, вот здесь вполне законна негативная реакция. В марксисткой литературе в 19 — начала 20-го века была идея обобществления жен. Понимаете, одно дело, если я вижу, что шиваиты любят Шиву, кришнаиты любят Кришну, а мусульмане любят Аллаха, — я все понимаю, я понимаю мотивы, слова, но когда они говорят, что, на самом деле, это твоя жена к нам приходит, она с тобой в воскресенье, а к нам приходит по пятницам и она называется другим именем, — здесь у меня появляются основания для несогласия.
Свящ. О. Стеняев: Я хочу добавить, что когда мне приходилось встречаться с представителями традиционных направлений в индуизме и в ламаистском будизме, когда я беседовал во Вриндаване с доктором Капуром, я задал ему вопрос: чем отличается традиционный индуизм от неиндуизма? И он мне сказал, что одно очень существенное отличие, очень важное: традиционный индуизм не проповедуется людям других религий, других традиций, потому что человек должен родиться в традиционном индуизме и его каста сразу определит его положение в религиозной общине. Когда я ему сказал, что в России русских людей инициируют в брахманов, то доктор Капур удивился и спросил: а можно русского инициировать в грузина? Я с энтузиазмом отнесся к этой шутке. Когда я встречался с представителем далай-ламы на территории СНГ, ламой Деше Тенлеем, я тоже задал ему вопрос: чем отличается настоящий буддизм от необуддизма, (я спрашивал у него по поводу Аум Сенрике, секты, которая была у нас в Москве и действовала от лица буддизма), он сказал то же самое: те группы верующих, которые верят в реинкарнацию и карму, они считают, что если человек родился мусульманином, то это его карма и он должен оставаться мусульманином и стараться быть хорошим мусульманином, если человек родился христианином, — это его карма, он родился в христианской семье, он должен оставаться добрым христианином. И я спросил: если этот человек придет на вашу лекцию, вы его примете? Он сказал, что недавно был в Бурятии, и традиционные буддисты спросили его, можно ли пойти слушать баптистских проповедников и лама посоветовал им: сходите, послушайте, если там будет что-то интересное для вас, что поможет вам стать хорошими буддистами, конечно идите, слушайте. И он сказал, если к нам придет христианин, чтобы послушать лекцию, если он будет делать это для того, чтобы стать лучшим православным, то это хорошо. Но, если он это делает для того, чтобы перейти (тут была шутка) из одного футбольного клуба в другой футбольный клуб, то это принесет целый ряд никому ненужных проблем. Поэтому, на мой взгляд, традиционный индуизм, который не знает прозелитизма и понятия грехопадения или, как доктор Капур мне объяснил, «выпадания из духовного мира». Он сказал, что обусловленная душа не может пасть, чтобы чтобы рассылать миссионеров по всему миру спасать эти падшие души. Поэтому, с моей точки зрения, христианский прозелитизм — он последователен. Наш учитель Господь Иисус Христос, когда оставлял этот мир, он послал учеников на проповедь. А прозелитизм, который действует от лица традиционного, в кавычках, буддизма, как это делал Сека Асахара, или индуизм, который проповедуется как традиционный Обществом сознания Кришны или Гаудия-матх, или какие-то шиваитские организации в Москве, то я не думаю, что это правильно. Скорее всего, это — имитация традиции. Сека Асахара любил фотографироваться с далай-ламой, когда я спросил зачем он с ним фотографировался? Мне сказали: далай-лама добрый человек, он со всеми фотографируется. Но это делалось из стратегических миссионерских каких-то целей. Общество сознания Кришны очень любит, когда из Индии к ним приезжают друзья — богословы, этнические индийцы, потому что в России они наталкиваются на непринятие их именно как традиционного индуизма. Много общаясь с кришнаитами и в России, и в Индии, я увидел интересную такую деталь. В Индии русский кришнаит может сказать, что в России — миллионы кришнаитов, (я не имею в виду господина Зуева, который всегда говорит правду), а в России этот же кришнаит заявляет, что в Индии — миллион сторонников ИСККОН, Международного общества Сознания Кришны, но, насколько я знаю, в Индии на ИСККОН смотрят как на белых слонов, на какую-то диковинку необычную. Когда Шрила Прабхупада привез американцев и он стали прыгать, петь маха-мантру, то для всех это было совсем необычное. Поэтому для нас очень важно понять: или мы общаемся с имитацией той или иной религии, которая может поддерживать свою имитацию действительно представителями индуизма, или индуизм начинает подстраивается под христианскую традицию. Может быть, неоиндуизм — это ответ на христианскую экспансию. Я изучал историю неоиндуизма, когда я был в Дели, я посетил офис организации Брахма-самадж и они мне объяснили, что неоиндуизм с его непохожестями на традиционный индуизм вышел из организации, которую создал Рам Мохан Рай в начале 19-го века, в 20-х годах, в Западной Бенгалии. После смерти Рам Мохан Рая эту организацию возглавляла династья Тагоров и один из лидеров этой организации был Бхактивинода Тхакур, он входил в организацию в Брахма-самадж, которая с самого начала декларировал свой синкритизм и свою непохожесть на храмовый индуизм. Брахма-самадж и движение Чайтаньи — это разные вещи. Бхактивинода Тхакур посещал Брахма-самадж не только как литературный кружок. (Тогда в Бенгали собирались многие известные поэты.) Из Брахма-самадж вышел и Робиндранат Тагор. Но это была его (Бхакивинода Тхакура) религиозная школа и он этого никогда не скрывал. Из этой организации вышел также Вивекананда, возникло движение майявади Рамакришна. Организация Гаудия-матх — она не являлась с самого начала персоналистической организацией. Я очень интересуюсь этим вопросом: когда персонализм стал доминировать в неоиндуизме над духом майявади. Потом был Сарасвати Тхакур, потом Абхай Чаран Шрила Прабхупада, был разрыв между Бхактивинодой Тхакуром и Сарасвати Тхакуром, потому что Сарасвати Тхакур инициировал себя сам перед портретом своего учителя Бабаджи Гауракишора. Для нас это тоже очень странно. И мой вопрос будет такой, у меня будет два вопроса: признаете ли вы то, что есть отличие, очень принципиальное отличие традиционного индуизма, который не стремится проповедовать сам себя, от неоиндуистских религиозных групп-сект, который сейчас очень активно действуют в западном мире? И второй вопрос: как, на Ваш взгляд, если Вы являетесь сторонником персонализма в индуизме, произошло размежевание между майявади и персонализмом? Это мои два вопроса.
Д-р Р. Гупта: В начале я отвечу на замечание отца Андрея, потом — на Ваши. Поскольку я получил теологическое образование и философское, поэтому мне очень нравится определять какую-то аналогию, все глубже и глубже обмениваясь мнениями, потому что это интереснее всего. Потому что мне кажется, что именно в этом моменте, когда отец Андрей сказал «о жене по пятницам и субботам», мы должны понимать отличие между Богом, божественным и человеком, потому что, если обычная жена начинает встречаться со многими мужчинами, то ее переименовывают в проститутку, а Бог, в отличие от гулящей женщины, может иметь индивидуальные взаимоотношения с каждым из нас. Именно этим Он принципиально отличается от человека. Потому что Бог присутствует во всей своей полноте не только в какой-то религиозной традиции, но и Он может присутствовать в жизни конкретного человека и это Его прерогатива, то есть Он может стать собственностью человека, то есть он (человек) может сказать: «это мой Бог». Поэтому в вайшнавском представлении Бог может быть полностью и всецело вашим и, в тоже время, полностью и всецело моим одновременно. И если это кажется непостижимым, противоречивым, это потому, что так есть. Именно в этом проявляется всемогущество Бога, в этом проявляется мистика Его любви. Потому что Он может поддерживать личные взаимоотношения с каждой личностью на этой земле. Именно поэтому любовь Бога безгранична, а наша способность любить ограниченна.
М. Осипов: Если позволите, я добавлю. С большим любопытством я читаю труды отца митрополита Антония Сурожского и недавно я прочитал его беседу на тему божественной любви, где он говорил о том, что мы не имеем права уравнивать людей по отношению друг к другу и говорить, что они в чем-то похожи, их взаимоотношения с Богом, потому что он буквально повторил перефразированное положение из вайшнавской философии, что у каждого из нас вечные абсолютно индивидуальные и уникальные отношения с Богом и никогда они не меняются, они наполняют полностью каждого из нас.
Диакон А. Кураев: У меня такой вопрос к Вам, Максим и к Сергею. Нет ли у Вас поправок к тому, что сейчас господин Гупта сказал?
М. Осипов: Поправок по отношению к чему?
Диакон А. Кураев: Ну вот последний фрагмент его речи о том, что Господь может всецело полностью присутствовать в жизни одного человека, а также в жизни другого человека.
М. Осипов: Может быть, я могу дополнить это немного, если позволите. В нашей вайшнавской философии человек по милости Бога, благодаря Его всемогуществу, не благодаря своим способностям объять Бога, вовсе нет, но благодаря могуществу и милости Бога, он может всецело быть счастливым взаимоотношениями с Богом в своей жизни. Именно в этом, видимо, доктор Гупта (я могу спросить у него, если хотите) видит полноту проявления божественности.
Д-р Р. Гупта: Возможно, я поясню, что я имел в виду более подробно. В Ведах содержится описание танца Кришны с Его возлюбленными. Это хоровод.
Диакон А. Кураев: Мы знаем. Но вопрос вот в чем. Это фундаментальный вопрос религии. Допускаете ли Вы, что Бог всецело реализует себя в своих эманациях и откровениях. Или все же сохраняется трансцендентность Бога?
Д-р Р. Гупта: Поскольку Господь безграничен, то нет даже и вопроса о том, чтобы Он полностью себя открыл, потому что он всегда оставляет за собой как бы все остальное. Господь готов себя проявить, но наша способность понять Его ограниченна.