Договор-2008

Аузан Александр Александрович

Насчет угрозы прихода властолюбивых. Я боюсь, что в нынешнем состоянии власти значительное число профессиональных людей, которые способны отправлять власть, просто не могут получать от этого никакого удовлетворения. Сейчас попробую объяснить, почему. Давайте возьмем нынешнюю структуру полномочий, когда первое лицо имеет то количество полномочий, которое оно не в состоянии перечислить, я уверен. При этом это первое лицо обязано принимать решения по всем этим полномочиям. Это первое лицо, вообще говоря, понимает, что кто-то принимает решения по этим неперечисляемым полномочиям. Уж, кто-то принимает, то ли министр здравоохранения, то ли министр обороны, а многие вопросы — стыковые. Я говорю о реальных случаях продвижения законопроектов, когда один министр заходит к президенту, потом другой по тому же вопросу. И я не уверен, что президент понимает, что это по тому же самому вопросу.

Не потому что президент недееспособен, а потому что недееспособно любое лицо, обладающее таким кругом полномочий. На мой взгляд, человек в этой ситуации страшно устает. Шапка Мономаха в этой ситуации исключительно тяжела, когда не спасают ни традиция, ни уравновешивающие институты. И человек понимает, что кто-то что-то там рулит. Он пытается понять, что происходит в стране, в какое окно ни выглянет, всюду видит себя. Совершенно не видно, что происходит. Значит, у начальника кайфа нет.

Теперь возьмем подчиненного. У него, вроде, есть какие-то полномочия, он сейчас даже принял решение за начальника. А на самом деле, он не знает, сможет ли он принять решение не то что за начальника, а за самого себя завтра или уже сегодня. Это же непрерывная борьба бульдогов под ковром. На мой взгляд, говорить о том, что само отправление власти может составлять стимул, ну, может, наверно, для человека, который имеет такую специфическую специфику, но профессионалов такая штука должна вышибать. Отсюда и сила денежного интереса: я побуду у власти, хотя бы чтобы капиталец сколотить себе и заодно правнукам, раз масштаб позволяет. Тут тонкий вопрос. Власть начинает сама в себе нести мотивы, когда внутри существуют понятные правила игры, и тогда возникает стимулы для профессионалов, в ней участвующих. Тогда не властолюбие составляет угрозу.

Теперь насчет монарха. В принципе, наследственная власть, и это, например, показывают Арабские Эмираты, может обладать преимуществами в эффективной реализации долгосрочных целей. Может. Но мы чуть-чуть отличаемся от Арабских Эмиратов тем, что мы не имеем таких многочисленных семей, состоящих из принцев крови, которых можно посадить на все министерства. Зато обладаем большим количеством групп специальных интересов, причем заинтересованных в больших деньгах. Здесь нет аристократии. Я напомню, насколько неуспешны были попытки по обе стороны океана: у Наполеона Бонапарта или у Туссена Лувертюра на Гаити — создать вокруг себя новую аристократию, потому что без этого монархия плохо работает. Но, видимо, аристократия — такая штука, которая выращивается столетиями и формируется специально, потому что мы помним, как вели себя эти новоявленные графы и бароны. Я поэтому не предлагаю с порога так презрительно отвергнуть вопрос о наследственном принципе, учитывая, тем более, тот стыдливый монархизм, о котором я говорил, который не осознан, но он есть. Ну, а чего? Этот, вроде, устраивает, а, может, он еще десять лет устраивать будет. Человек смертен, так, может, кто-нибудь за ним придет, которого он специально подготовит, хорошо если еще будут связаны кровной связью. Поэтому его можно обсуждать, но, по-моему, не очень долго. Потому что дальше становится очевидно, что эта штука не работает.

Говоря о реставрации империи, под империей я имею в виду не только соединение разных народов под шапкой одного государства. Это ведь и система внутренних институтов, и это сложная система институтов. Я больше скажу, я вижу некоторую связь между теми функциями, которые разные народы играли в Российской империи, и теми линиями конфликтов, которые у нас образовались. Обратите внимание, что наиболее острые конфликты у нас сейчас существуют с Украиной и Грузией. А и Украина, и Грузия в Российской империи играли особую роль. Потому что Украина давала военное промышленное офицерство империи, а Грузия была частью аристократии (и интеллектуальной аристократии) империи. Но эти функции хороши, когда в армии есть и эстонцы, и туркмены и прочее, вот тогда украинский офицер понятен. А сейчас?

Поэтому да, распадение империи и постимперский синдром — это, конечно, двусторонний процесс. И тяжелее всего выстраивать отношения с теми народами, которые имели имперскую функцию. Но это реальная ткань, в которой нам придется жить, иметь отношения культурные, экономические, энергетические, военные и т. д. Это я и называю жизнью в условиях постимперского синдрома. Спасибо.

Григорий Глазков: Я совершенно согласен с тем, что имперские действия и элементы в политике и власти отражают чаяния народа, в этом нет сомнения. Но, как вы думаете, какая степень свободы есть у властей в этом вопросе? Допустим, они решат, что не будут это делать, будут каким-то образом 40 лет

народ по пустыне водить. Если да, то как они могут это сделать? Это первый вопрос, потом будет второй.

Аузан: Да, в этом и есть, по-моему, главная трагедия, что определенная степень свободы у власти, конечно, существует, но не очень высокая. Потому что то, что власть понимает опасность националистических настроений, это факт. И факт, между прочим, который заключается совсем не в антифашистских лозунгах так называемой правящей партии, потому что, на мой взгляд, фашизм — это как раз некоторый жупел, который разыгрывается. Я не вижу реальной опасности фашизма, хотя в определенных формах постимперского синдрома она может стать реальной, мы помним Францию конца 50-х гг. ОАС во время Алжирской войны. Но национализм, конечно, реально опасен для многонациональной страны, и власть это великолепно понимает. Поэтому, конечно, какие-то формы этого постимперского синдрома власть сама стремится купировать и от них отойти.

Достаточна ли степень свободы? Нет, недостаточна. И именно поэтому я сейчас скажу вещь, может быть, еретическую. Мы заинтересованы в том, чтобы у власти были другие, более широкие степени свободы в решении этого вопроса. Поэтому я по существу говорю, давайте попробуем заместить постимперский синдром другим синдромом, который тоже имеет некоторую реставрационную линию истории социальной справедливости. Потому что здесь хотя бы могут быть решения. И часть этих решений может, вообще говоря, прилагаться к отношениям с бывшими частями империи. Потому что я полагаю, что вопрос, например, о китайской иммиграции и о таджикской и молдавской иммиграции — это два совершенно разных вопроса с точки зрения нашего общего прошлого.

Все решения были тактическими решениями, и это можно объяснить. Я об этом немного говорил в предыдущей лекции, что нормально для авторитарного режима, когда оборваны обратные связи и группы специальных интересов давят на это решение. А группы специальных интересов имеют очень простую перераспределительную мотивацию. Поэтому только тактические решения. А только тактически можно решить что? Ну, ладно, давайте эти деньги поделим между этим группами, но создать новые институты, провести реформы нельзя. Потому что все попытки проведения реформ захлебнулись по простой причине. Это попытка реформировать болезненные для общества направления, которые нельзя преобразовать без обратной связи общества. Попытка реформировать без обратной связи общества, как я непрерывно повторяю, — это попытка сшить костюм на нестандартную фигуру, не встречаясь с заказчиком. Поэтому все реформы захлебнулись, стратегических решений нет совсем. И эти стратегические решения не могут придти изнутри власти, они могут придти только откуда-то извне.

Глазков: Из вашей лекции у меня напрашивается очень незатейливый вывод, что поскольку власть хочет денег, ей не до того, чтобы заниматься сложными вещами. А она может заниматься только очень простыми, например, потакать имперским настроениям.

Аузан: Да. Но власть хочет денег не только сегодня. Она хочет ими обладать и послезавтра. И это создает некоторый момент не государственного стратегического интереса, но личного продленного интереса. И это создает какой-то мотив у власти думать: «Братцы, а как же мы дальше-то?»

Елена Ковалевская: Вопрос про мосты. Меня очень заинтересовал ваше сравнение мостов вдоль реки и поперек. Возникла ассоциация из нашей работы, которую и вы знаете хорошо, и многие здесь присутствующие, когда в один из благотворительных фондов подают заявку и просят помочь с восстановлением моста с приграничной территорией Чечни и Дагестана, общественной организацией. И мы туда приезжаем, на эту приграничную территорию, смотрим, что происходит, и, действительно, смотрим, что там был мост. А потом, когда начинаем думать, что можно сделать в этой ситуации, выясняются две вещи. Во-первых, что этот мост, который существовал много лет, и по нему шла приграничная торговля, взорвали федеральные войска. А второе, что мы выясняем, что для того, чтобы эту торговлю осуществить, нужно пройти 16 блокпостов, на каждом из которых взимаются взятки. Если проводить параллель с нашим гражданским обществом, исходя из того, что власть взорвала еще даже не построенный мост. Народ начал строить, что-то стало получаться, и вдруг последними известными всем событиями эти мосты, которые начали строить поперек, рванули. Мой вопрос к вам — это роль народной стройки и перспективы народной стройки, возобновление этой народной стройки, гражданского общества. Что оно будет делать: пытаться объехать блокпосты, двигаться поперек и что-то строить. Какие здесь, по-вашему, есть возможности?