Договор-2008
Шрифт:
Еще пару слов, если позволите. Кузьминов сказал, что есть еще вопрос деятельности — просто говоря, чем заняты люди, есть чем им заниматься или им остается только думать о справедливости, о прошлых неудачах и терзаться на этот счет. Интересный разговор о родине, об имперских настроениях. Да это, в общем, большой вопрос, каких настроений больше: малая родина, квартира, жилье или какая-то абстрактная большая родина, которая является скорее данью социологическому интересу, чем истинной болью людей. Ничего люди особо сейчас про это не знают, и не особо они про это думают, на самом деле, но социологам так отвечают. А вот что касается малой родины, т. е. квартиры, деятельности, ипотечных кредитов, возможности и готовности государства реализовать этот вид деятельности, делаются серьезные шаги в эту сторону очень быстро. Вспомните, сколько стоили деньги год назад, два года назад и сколько они стоят сегодня, и, как мы планируем, сколько они будут стоить завтра. Я имею в виду цену
И теперь второй, маленький пункт. Это вопрос о языке. Я в целом согласен с той системой координат или тектонических сдвигов, или суперпозиции сил, которые имеются в наличии, которые вы обрисовали. Да, так примерно это выглядит. Меня смущает то, что силы или координаты обозначены, а вот точки на этих координатах, где, собственно, мы находимся, выданы несколько интуитивно и с некоторым уклоном в медийную значимость тех или иных событий, но не в то, что происходит на самом деле. Мой вопрос к вам как к экономисту. Есть ли у экономистов на примете какая-то система экономических индикаторов (а не индикаторов, заимствованных из других языков), которая позволяла бы получить более релевантное представление о том, что происходит на самом деле? Я бы мог предложить несколько типов таких индикаторов, которые мне приходят в голову. Например, стоимость квадратного метра в развитом провинциальном городе, одном из миллионщиков, допустим, в Самаре. Это очень серьезный индикатор. Или второй индикатор. Сколько сейчас предприятий, объектов собственности, можно купить с существенным дисконтом относительно международной рыночной капитализации. Я могу сказать: почти нисколько. Вот таких индикаторов (а сюда же можно приписать еще и пенитенциарную систему и многое другое) должно быть десяток, может, полтора. И тогда не придется обращаться к некоторым социологическим данным, которые, безусловно, интересны, но, мне кажется, не вызывают особого доверия. Спасибо.
Аузан: Александр Борисович, давайте так, по поводу справедливости я сейчас не буду отвечать. Может, это задача нерешаемая. Я думаю, что решаемая, но, с вашего позволения, я на эту тему буду говорить подробно потом. По поводу того, что это, может быть, мудрая стратегия государства — поиграть вокруг имперской идеи, для того чтобы спокойно ушли поколения. Дело в том, что поколение не уходит, а приходит. Дело в том, что главным носителем постимперского синдрома сейчас становится не старшее поколение. То, что я вам говорил об успешных российских молодых людях, которые по-другому, некомфортно себя ощущают, — это проблема приходящего, а не уходящего.
Конечно, я с вами согласен, что национальные проекты — это и есть один из способов заключить договор. Но здесь есть два препятствия. Первое. Не бывает успешного распределения денег при неэффективных институтах. Берем упомянутый вами, очень важный, самый важный и нереализуемый проект — доступное жилье. Вы не замечаете, что цены на недвижимость растут быстрее, чем та кредитная масса, которую вообще способно выделить государство для этих самых кредитов? И это происходит совсем не потому, что так дико увеличивается стоимость рабочей силы или технологии, которая применяется в строительстве. Мы прекрасно знаем, что строительные рынки высоко монополизированы, что они контролируются, как правило, губернаторскими семьями в целом ряде регионов, что значительная составляющая этих цен — это рента, которая достается тем или иным группам. Поэтому как экономист я решал бы эту проблему с другого конца. Покойный Отто Рудольфович Лацис 15 лет тому назад убеждал всех, что не надо вытирать пол на кухне, если у вас сорвало кран. Вот мы имеем ровно ту же ситуацию с проектом доступное жилье, мы пытаемся вытирать пол на кухне, а у нас сорвало кран. С таким устройством рынка вы никогда не догоните жилье ни с какими кредитами и процентами и не сделаете его доступным. Это проблема имеет решение. Но это решение связано не с большим применением денег, а с реформой правил, институтов и воздействия на те группы интересов, которые входят во властную элиту.
Второе препятствие. Вы говорите: «В случае чего погасят деньгами». Да. Мы видели. Деньгами погасили проблему со 122 законом. Это правда. Несколько месяцев назад приезжал совершенно легендарный человек, Даниэль Кон-Бендит, вождь парижской революции 1968 г., ныне глава фракции «Зеленых» в Европарламенте. Когда с ним обсуждали все эти проблемы и говорили: «У государства же деньги, которые оно будет использовать для того, чтобы решить все эти проблемы». Он сказал: «Вы знаете, есть такие проблемы, которые нельзя погасить деньгами, нельзя». Он, правда, привел в пример Норвегию, где тоже правительство консерваторов, и оно считало, что будет эту власть покупать регулярно, а его убрали. Потому что возникло недовольство нравственного свойства. Но я бы сказал так. Вот, бесланский материал. Сколько нужно заплатить, чтобы они перестали критиковать, требовать расследования? Есть такие деньги, которые можно заплатить за гибель близкого человека, чтобы проблема была закрыта? Я не уверен. Поэтому там, где власть будет сталкиваться
И, кстати, Александр Борисович, на досуге посчитайте. Я такой расчет произвел. Денег не так много, как кажется, если учесть, что это при слегка уменьшающемся количестве населения (все-таки в стране еще 144 млн людей).
Про экономические показатели. Согласен с вами, что было бы здорово привязаться к координатам через показатели не только социологические, но и экономические. Но, учитывая то, что вы сказали про стоимость метра жилья, например, в провинциальном городе, а я вам уже сказал, откуда берется стоимость метра жилья в провинциальном городе, и утверждаю, что власть и устройство власти, их групп интересов, являются гораздо более важным фактором этой цены метра жилья. Поэтому вопрос: мы что измеряем? В том-то и дело, что каждый измеритель измеряет еще и температуру за окном. Поэтому нам их нужно состыковать друг с другом, для того чтобы понять, в какой точке координат мы находимся.
Леонид Пашутин: Спасибо. Очень многое стало понятным. У меня все вопросы относятся, в основном, к той справедливости, о которой потом будет говориться. Поэтому у меня на сейчас маленькое замечание, на мой взгляд, то, что не прозвучало в других вопросах. Мне кажется странным, что вы говорите о власти сначала именно как о правящей группе и в то же время вы говорите о социальном капитале, ситуации с доверием, с общением и т. д. Т. е. создается впечатление, что вы разделяете власть и общество. На самом деле, мне кажется, что вы и говорите все время во всех ваших лекциях, что власть вырастает вот здесь. Странно именно от вас слышать, что власть там, а не здесь.
И именно из-за этого, мне кажется, несколько искореженными получились все пассажи об империи. Понятно, что никто не собирается, и все опросы это показывают, восстанавливать прежнюю империю или империю по какому-то образцу. На самом деле, та имперскость, которая существует в каждом из нас, — это некоторое стремление, с одной стороны, к смысловому порядку, и это вне всякого сомнения, и, с другой стороны, это нечто, заданное внешним контекстом, и, наконец, есть еще то, что вы сказали про стиль первого лица. Это, конечно, неоампир, который, действительно, приходит на смену всему остальному. Мы, действительно, живем в эпоху смены больших стилей. Почему и как — это отдельный разговор, но тоже имеет отношение к тому, откуда вырастает власть. Она все-таки вырастает из нашего общения, и отсюда и стоимость денег, и стоимость метра, и на самом деле возможность у первого лица увидеть за окном не себя. И в конечном счете, именно это и есть желание империи.
Аузан: Я соглашусь с вами в одном пункте. Безусловно, на самом деле никаких таких родовых сущностей, как власть, общество, бизнес, отдельно от людей нет. Есть только разные комбинации людей. Вообще, в общественном мире ничего, кроме людей, нет. Они просто вступают в разные взаимодействия. И вот это взаимодействие мы называем "власть", а вот это называем "бизнес", а вот это — "общество". Они еще могут пересекаться, и это абсолютно правда. Но если мы начинаем диагностировать нынешнее состояние, когда мы понимаем, что коммуникации серьезным образом нарушены, мы говорим о власти уже не как о коммуникации, а как о некоторой кристаллизации, у которой возник свой мир, свои страхи. Между прочим, это ненормальное состояние власти. Я бы сказал, касательно страха «оранжевой революции», «цветных» революций, — при том, что я довольно много езжу по России, не встречаю людей, которые полагают, что в России вообще возможна «цветная» революция. Но во власти это же серьезный страх. Почему? Это фобия. Это фобия умных людей, которые понимают, что у них коммуникации нарушены, и Бог его знает, что происходит в этой проклятой стране при нарушенных коммуникациях. Поэтому когда я говорю о власти как об отдельном состоянии, я имею в виду вот это состояние власти с нарушенными коммуникациями с обратной связью, с развивающейся из-за этого фобией.
Насчет империи как смыслового порядка и т. д. Это очень глубокая и серьезная тема. Я ведь не ставил вопрос — хорошо, плохо, какие функции, какие аспекты, вообще, нужно было переживать период империи или ненужно, или лучше было бы жить без империи, а может быть, мы бы без империи не были такими замечательными. Я все эти вопросы не ставил. Там море интереснейших вопросов. Я утверждаю только одно: реставрация в этом варианте невозможна. Я не говорю, хорошо или плохо. Я говорю: не надо прыгать в шахту лифта, не дождавшись подхода кабины. Вот и все. А все остальные вопросы крайне существенны, я готов о них дискутировать. Но мне бы хотелось все избежать обсуждения интересных для меня вопросов, — об империи как смыслового порядка, как способа сожительства, развития государственности, культуры, сосуществования культур, цивилизационного аспекта — уйти от этих вопросов. Потому что я считаю, что этот вопрос должен быть заменен другим, для того чтобы эта задачка решалась, стыковалась, чтобы возникала возможность лада в следующем периоде развития страны.