Договор-2008
Шрифт:
Лобач: Я все поняла, я остаюсь при своем мнении. Ваша последняя реплика меня не убедила.
Лейбин: Фиксация по ситуации. Мне кажется, что у Александра Александровича в какой-то части лекции было указание на дефицит по отношению к нации, которая только становится, и к политической сфере. У нас здесь есть ощущение недостатка людей, которые объявят себя политиками. Если бы Александр Александрович мог, я бы хотел в это поиграть. По-моему, ситуация в этом.
Григорий Глазков. Мне очень близки многие идеи, которые вы здесь высказывали. Но остается вопрос. Это не в качестве упрека
Интересно, что произошло здесь. Я вам задаю вопрос в самом конце, и он является результатом наблюдения за происходившим в этой аудитории. Вы выступали как человек, который призывает договариваться, но, на мой взгляд, вы тем самым вызвали на себя довольно большую агрессию. Этот феномен, мне кажется, очень показателен. Потому та же самая вещь происходит в обществе. Мне почему-то вспомнилась немного другая история, но чем-то она похожа. Когда Огарев освободил крестьян в своем поместье в 1840 г., кажется, крестьяне совсем не были ему благодарны, даже потом в церковь не ходили рядом с ним молиться, сильно на него обиделись.
К чему я это все говорю. Я абсолютно с вами согласен, и я тоже думаю над тем, как процесс коммуникации и взаимопонимания в обществе может происходить и как от радиального взаимодействия можно перейти к горизонтальному. Но задача непростая. Можно говорить об обоснованиях, которые содержатся в русской культуре. Некоторое время назад мне попалась статья Лотмана, которая называется «Договор о вручении себя как альтернатива», где он доказывает, что в русской культуре нет договора, а есть вручение себя, та самая вертикаль. Мне бы хотелось от вас услышать, если у вас есть какие-нибудь мысли на этот счет. Видите ли вы в этом клубке какую-нибудь ниточку, за которую можно начать тянуть, чтобы он стал разматываться?
Аузан: Я на 100 % согласен с вашим выступлением. Ведь это не призыв «Давайте все жить дружно!». Это бессмысленный призыв, который ни к чему не приводит. Наоборот, это призыв к тому, чтобы заявить свои позиции несогласия, недоверия и пр. Потому что рост социального капитала (объективный процесс) идет через институционализацию недоверия, нужно заявить недоверие. «Мы не верим вам, и поэтому мы требуем гарантий, залогов, чего-то еще» — все, вы начали строить коммуникацию. Дальше можно снижать залоги и выстраивать что-то еще. Кроме того, я полагаю, что этот процесс реально идет, по опросам радиусы немного растут. В общественно-политической реальности мы за последний год-два видим, что в одних и тех же аудиториях стали встречаться и разговаривать люди, которые 15 лет воевали друг с другом в разных аудиториях. Обратите внимание, вот «Эхо Москвы». Сидит Михаил Леонтьев или Проханов и разговаривает. Он 10 лет назад там сидел? Разговаривал? Нет. Т. е. идет какой-то процесс. Будет ли он легким? Нет, не будет. Будет ли он успешным? Не знаю. Поэтому ищу инструменты вроде институционализации недоверия. Ни в коем случае не говорите: «О, мы готовы теперь по-новому друг с другом взаимодействовать». Скажите: «Нет, не верю! А
Леонид Пашутин: Абсолютно согласен с благодарностью и с предыдущим выступлением Григория. Прежде всего, спасибо, конечно. Я абсолютно согласен, и мне кажется невероятно ценной особенно заключительная часть выступления о плебисците и о процессе складывания нации. Мне кажется удивительным, как в том диалоге, в том процессе складывания нации, который происходит именно здесь, именно во время обсуждения и выявления позиций, в то же время недооценивается сам процесс разговора.
Мне кажется, здесь есть одна ошибка, во всяком случае, я ее воспринимаю как ошибку. Она идет, наверное, из необходимости акцента. Когда говорится о том, что гражданская нация должна сложиться. На самом деле, она все время должна складываться. Надо иметь в виду, что и Ренан все время говорил о том, что нация — это не только результат, не только диагноз определенной степени развития гражданского общества, но это и сам процесс. В самом процессе обсуждения постоянно складываются те или иные неформальные нормы. И замечание Наташи, и замечание Ольги показывают как раз недостаток в русской традиции ценности устного слова, постоянное стремление к результату, к мировоззрению и недооценка ценности самого разговора. И, на мой взгляд, можно интерпретировать ваше высказывание так, что первый и главный шаг, которого действительно так ждет Ольга и все остальные, кто требует мировоззрения, — это что надо признать ценность самого разговора как идеологическую, первую ценность.
Аузан: Абсолютно соглашаюсь с поправкой. Конечно, нация может и рассыпаться, если ее плебисцит не состоялся как основа, перестает делаться. Поэтому, конечно, это воспроизводственный процесс. И абсолютно согласен про ценности разговора.
Лейбин: Александр Александрович, хотите сказать что-нибудь в конце нашей встречи?
Аузан: Одну реплику. Я стоял перед следующей этической проблемой. Каждый раз, когда читается цикл, читаешь одну лекцию, а потом говоришь: «А про это мы поговорим в следующей!» А сейчас я лишен этой возможности, и правильно, нельзя бесконечно говорить: «А потом мы еще обсудим, и вот тогда будем делать выводы». И поскольку главный призыв в интернет-обсуждениях вокруг того, что я говорил раньше, шел вокруг вопроса «Ну, и что же делать?», — я вынужден был (и не жалею об этом) перейти в позицию, которую назвали проповеднической. Я на себя не принимаю это обозначение, Ольга. Просто я реагировал на то, что сказал Виталий по поводу стилистики. Но говорить о делании — это иной разговор, чем анализ.
При этом мне немного жалко. Потому что я все-таки худо-бедно, но изложил результаты трех довольно больших исследований с не очень стандартными, по-моему, выводами. Но эти исследования полностью были заглушены последней частью, ее обсуждением. Никто просто даже не вспомнил ни про судебную систему, ни про налоговую систему, ни про безопасность. За что боролись — на то и напоролись. Спасибо.