Договор-2008
Шрифт:
Аузан: Я не очень понял, где я обращался к России? Я, конечно, говорю о стране, в которой мы с вами живем, и она — выколотая точка, ее можно так увидеть. Я говорил о процессе, который, на мой взгляд, идет, о складывании гражданской нации, поиске идентичности. Я не очень понимаю, где здесь обращение к России? Я даже не обращаюсь к каким-то конкретным ценностям. Я говорю только о механизме, как происходит сопоставление и складывание этих ценностей у любой гражданской нации. Я не говорю, что это наши ценности и мы ими никогда не поступимся. Потому что мы не знаем этого, они у нас еще, во всяком случае, не высказаны, не выговорены, не поддержаны и не проведены.
Котельников: Ладно, я тогда жестче скажу. Вы ни к кому не обращаетесь, и в этом и состоит ошибка.
Аузан: А к кому надо обращаться, на ваш взгляд?
Котельников:
Аузан: Не понял, надо обращаться к гражданскому обществу?
Лейбин: Сергей Иванович реагирует на ту часть вашего выступления, которая была существенно политической. А такое обращение, проповедническо-политическое, может произойти в мировоззренческой плоскости. Может обсуждать, почему это, соглашаться или не соглашаться, но тезис был в этом. Если мы обсуждаем в таком режиме, то нужно выйти из аналитического режима, где есть три субъекта, которые борются. А если мы остаемся, тогда все нормально.
Леонид Блехер (ФОМ): Я бы хотел уточнить, с моей точки зрения, самую интересную часть доклада — о будущем формирования гражданской нации. Правильно ли я понял, что степень состояния процесса рождения гражданской нации может быть отслежена по тому, насколько соблюдаются три свободы? Свобода движения в физическом пространстве — это ваша первая свобода, свобода передвижения людей, капиталов и т. д. Свобода движения по времени, историческая свобода, когда мы свободно перемещаемся, находим себе предков, собеседников и т. д. И, наконец, свобода в пространстве идей, свобода одного гектара, когда мы свободно обмениваемся идеями, находим между ними какое-то соотношение и т. д. Правильно ли я понял, что чем меньше будет такой свободы, тем хуже будет идти процесс формирования гражданской нации?
Аузан: Думаю, что вы меня поняли правильно. Единственное, я бы говорил не о свободе обмена идеями в данном случае, а о свободе разговора об интересах и ценностях между разными группами. Это не обязательно идеи.
Игорь (студент А.А. Аузана): Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вы считаете возможным консолидацию общества на основе какой-либо государственной идеологии? Вы когда-то говорили, что государство подавило мафию на определенных рынках. Соответственно, почему государство не может предложить обществу какую-то универсальную идеологию на основе универсальных ценностей?
Аузан: Да, я считаю возможным, хотя я этого не хочу, потому что существуют другие варианты консолидации. Могу привести пример, когда консолидация нации привела вообще к полному уничтожению преступности. Это фашистский режим Муссолини. Мафия помогала западным союзникам высаживаться на юге Италии, потому что она была исключена из жизни Италии. И когда речь идет о таких вариантах консолидации, я говорю, что я бы лучше жил в обществе, где есть мафия, чем в обществе, где нет общества, где есть тоталитарное государство. Возможна такая консолидация? Да, возможна. Если говорить о ценностях — в зависимости от того, какой будет запрос на справедливость, на социальное благо, мы получим разную роль и место государства в национальных ценностях. Это будет более или менее государственный вариант консолидации.
Ольга Лобач: Добрый вечер. Большое спасибо за очень интересный материал, поскольку было о чем думать. Я думала в двух залогах. В первом — как мне это употребить? А второе — что это было? В варианте «что это было?» меня заинтересовал один момент. Вы даете прекрасный вариант, я бы сказала, неуловимого выступления. Спрашиваешь себя: «Зачем человеку нужны две позиции одновременно?» Потому что, с одной стороны, вы исследователь, с другой стороны — немного политик. И каждый раз, когда идет апелляция к одной позиции, вы говорите: «А я сейчас на том стуле сижу». Это позволяет уйти от ответственности в той позиции, которую сейчас до конца вы не выдерживаете. Но возможно и то, что две позиции одновременно могут быть минусом. Потому что я спрашиваю: «А зачем вы это делаете?» Т. к. я вас считаю человеком очень умным и глубоко вменяемым, то ваше разделение сознания несет какой-то смысл. Какой смысл может быть в такой ситуации? Опускаю два шага размышлений. Я понимаю, что я бы назвала текст, который вы сделали, — «В поисках заказчика». Потому что основной термин, который обсуждался здесь в вопросах, — это коммуникация. Вы говорите о том, что коммуникация нужна, но она, зараза, не происходит, потому что кто-то еще не дозрел до того, чтобы вы, если смотреть с их позиции, возглавляли их коммуникацию. Я знаю, что поиск заказчика в такой ситуации — это недооформленная политическая позиция.
И тогда опять же задаю вопрос, продолжая высказывание Сергея Ивановича Колесникова. Когда вы в этой аудитории встаете в проповедническую позицию и говорите «мы», предлагаете определенную картину, с которой, вроде бы, надо действовать, я смотрю — можно ли из нее действовать? И не получается. Я могу действовать только тогда, когда стану тем, кто делегирует вам коммуникацию от своего лица. При этом, судя по тому, как вы описываете мир, вы не принимаете там на себя ни одну точку ответственности в деятельности. Дальше я смотрю на свой опыт и понимаю, что когда коммуникации нет — это признак, что нет ресурсов, которые решаются таким образом. Если люди не хотят коммуницировать, вы их не заставите. А если хотят, они начинают искать и заказывать себе языки, которые начинают от них говорить. В этом смысле слушать вас уже третью лекцию для меня является великолепным материалом по анализу, как различать позиции и смотреть, чтобы меня не употребили. Спасибо.
Аузан: На мой взгляд, элемент недопонимания у вас возник, когда вы неточно обозначили, в чем двойственность моей позиции. Дело в том, что я категорически и психологически, и морально не политик. При этом я совершенно не утверждаю, что я холодный или даже страстный исследователь и все. Я общественный деятель. Исходя из этого, у меня другая траектория движения, чем у политика. Политик так или иначе стремится представить определенные группы интересов и таким путем приобрести власть, конвертировать доверие во власть. Для меня это исключенный вариант, потому что он морально исключен. Когда я говорю, что я анархист по убеждениям, я не кокетничаю. Я действительно не понимаю, почему для реализации хорошей идеи мне нужен дяденька милиционер или тетенька налоговый инспектор. Мне не нужен. Поэтому, если говорить о сферах ответственности и роли коммуникации, роль тогда — не представительство интересов определенной группы и не развитие этого представительства в какую-то позицию. А роль — в налаживании коммуникации. Это роль, если хотите, медиатора, потому что это не политическая, а гражданская роль. Претендую ли я на нее? Да. Я этим занимаюсь. В разных областях.
Лобач: Вы обозначили свою позицию (согласились с тем, как ее вменил вам Виталий) как проповедническую. То, что вы не религиозный деятель, для меня очевидно. По крайней мере, здесь вы так не заявлялись. Какие у вас политические убеждения… Я, например, монархистка, но это тоже не имеет никакого отношения к сегодняшнему разговору. Но если вы до этого в вашем анализе говорите о том, что такого объекта, который был бы сейчас обществом, вы назвать не можете, вы начинаете говорить о динамике складывания нации и т. д., — я не могу сказать, что вы при таком анализе имеете право занять позицию общественного деятеля. В этом смысле как раз у меня вопрос. Либо вы политик нового уровня, который будет, либо вы сформируете новую профессию медиаторов. Под это, кстати, было очень много разных обсуждений еще в «пиарной» среде. Но пока из того, что вы делаете, у меня есть ощущение, что вам не хватает последнего шага. Это не в смысле упрека, это в смысле предложения. И тогда я могла бы относиться к содержанию ваших исследований.
Аузан: Какого последнего шага?
Лобач: Вы должны найти того, с кого вы, например, снимите профессиональную кальку медиатора. Потому что нужен заказчик. Если я медиатор между двумя действительностями, то я снимаю язык медиации с заказчиков. Я не могу быть медиатором из своей картины мира.
Аузан: Еще одна точка недопонимания связана с тем, что когда я говорю, что общество атомизированно, что там дефицит социального капитала, из этого совершенно не следует, что, например, нет гражданского общества. Это две разные вещи. Общее состояние общества и гражданского общества — это разные вещи. Гражданское общество в России есть. У него слабая переговорная позиция, но оно существует. Существует полный набор институтов и продуктов, которые оно производит. Поэтому, если говорить о том, в какой сфере я позиционирован, — то я позиционирован в этой сфере, я говорю о слабости общества и в этом смысле не лучшей картине для гражданского общества, но в этой сфере я позиционирован, и я, мне кажется, понимаю, какие там существуют организованные силы. Это, в основном, элитарное гражданское общество в том смысле, что нет массовых организаций. Есть масса людей, которые относятся как клиенты к этим гражданским организациям. Но эти организации есть, и определенными субъектами они являются.