Договор-2008

Аузан Александр Александрович

Аузан: Причин несколько. Во-первых, потому что действительно (если можно, я буду ссылаться на первую лекцию) мы находимся на минимуме, в дефиците социального капитала, т. е. никаких крупных общественных групп у нас нет. У нас есть расстояние вытянутой руки, понимание очень небольших кружков между собой. Это гораздо более атомизированная ситуация, чем 10 или 20 лет назад. Поэтому уместность разговора о «мы» определяется тем, что я не могу перечислить силы, которые еще 7–8 лет назад я бы еще мог перечислить, произошла закономерная эрозия. Я подчеркиваю, не власть в этом виновата, это достаточно объективный процесс, только нижнюю точку мы уже прошли.

Вторая причина, насчет жанра проповеди и экономики/не экономики. Во-первых, я экономист, который занимается неэкономическими

вещами. И это нормально. Есть понятие новой политической экономии, если удается что-то сделать с помощью этого взгляда — почему нет? Все остальное, что я говорил, — тоже не экономика. Исследование судебной системы и безопасности — тоже не экономика. И академик Энтов при обсуждении в Никитском клубе наших результатов по исследованию безопасности сказал: «Безопасность же не экономическая категория!» На что моему уважаемому учителю Р.М. Энтову я сказал: «Но мы же не говорим, что она экономическая! Мы говорим, что мы ее исследуем экономическими методами!» Он сказал: «Да, это нормально». Так что все остальное тоже не экономическое.

Кроме того, меня очень мало занимают исследования, которые просто констатируют катастрофичность. Я не знаю, есть, наверное, люди внутренне гармоничные, у которых сложилась картина мира, а картина — всегда гармония, и человек успокоился и ушел пить водку или кофе. А меня почему-то корежит от того, что картина, может, и получилась, но мир-то жутко некомфортный, более того, страшноватый, да еще с нарастающими угрозами. В этих условиях даже при малом шансе на позитивное действие хочется позитивного действия.

Лейбин: У меня возникла гипотеза. У вас сегодня политический текст. Во-первых, взывающий к общим ценностям.

Аузан: К поиску.

Лейбин: Да. Много прямых высказываний, которые не обусловлены прагматикой, например, экономической. Так ли это? Политические тексты могут быть и на другом языке, но сущностные элементы политического текста здесь есть: прямые высказывания, критическая ситуация, про всю страну, а не про что-то отдельно, призыв к национальной коммуникации.

Аузан: Я был бы неправильно понят, если бы я сказал, что национальная повестка — это не про всю страну, а про подъезд дома № 18. Тема — про национальные проблемы, хочешь или не хочешь. Что касается экономичности/не экономичности, обоснованности и политичности. Во-первых, я в большинстве фрагментов лекции опирался, как я уже говорил, на исследования. Но есть область, которая мной и моими коллегами, насколько я знаю, еще не исследовалась. Потому что если мы говорим о формировании гражданской нации и о формировании ценностей, то есть методы исследования. Существует теория общественного выбора, public choice, расчет согласий и т. д. Мы понимаем, когда могут разговаривать группы, стоящие на разных полюсах, договорятся ли группы, сильно различные. Для этого есть инструментарий. Но к фактуре мы его пока не применили, потому что это большая работа. Мы в этом смысле не успеваем. Поэтому я высказываю гипотезу о том, по каким каналам идет формирование гражданской нации, может пойти формирование гражданской нации. И в этом случае я опираюсь, конечно, на политическую, а не на экономическую мысль, высказывая при этом некоторый экономический комментарий. Потому что то, что связано с общенациональным плебисцитом, — это, на самом деле, экономика, горизонтальная подвижность населения. И тут я могу довольно долго рассказывать про разного рода барьеры — почему они строятся, какие группы сидят на этих барьерах, которые, между прочим, все время говорят, что они государственники, что они за национальный интерес. А они-то и режут! Это все может быть подкреплено объяснениями. Ну, а за излишнюю страстность я прошу прощения.

Лейбин: Вот я и хочу интерпретировать ее. Что стоит за этим текстом? Какая позиция? Ваш последний ответ был из позиции отстранения, научного наблюдателя, который использует разные аппараты. А большая часть лекция была проповеднической, т. е. из прямой позиции, политической. Вы призываете к чему-то, вы как деятель.

Аузан: Я хочу напомнить, что начиная с самой первой лекции здесь в Bilingua я сказал, что я буду все время сидеть на двух стульях. Я могу сказать, в какой момент на каком стуле я сижу, но я не умею быть односторонним

и последовательным до конца. Поэтому я, с одной стороны, человек, которого научили определенным методам научного исследования, я действительно возглавляю кафедру, институт правда занимается исследованиями. С другой стороны, я общественный деятель. Я вижу различия стилистики, я соглашаюсь с вами. Но во мне одно не существует без другого. Чего вы от меня хотите? Я честно признался в этом как в предпосылке.

Лейбин: Я же не критикую. Я пытаюсь понять, как мне отнестись к выступлению. Одно дело отстраненно отнестись, другое — присоединиться к чему-то.

Аузан: Я бы сказал так. Когда мы делаем исследование, мы, естественно, стараемся отнестись к нему отстраненно. Когда мы говорим о результатах и о вариантах движения, к этому нельзя отнестись отстраненно, потому что выбор — вещь эмоциональная, она предполагает интерес, ангажированность и пр. Увидели варианты, я говорю: «Вот моя дорожка».

Анна: Александр Александрович, скажите, пожалуйста, кто будет президентом России в 2008 г.?

<смех в зале>

Аузан: Это не существенно. Я говорю совершенно серьезно.

Григорий Чудновский: Александр Александрович, я все-таки тоже пытаюсь докопаться до позиционного момента вашего выступления. У меня к вам простые вопросы. Я уловил, что вы все-таки в конце вошли в какой-то глубокий психоанализ, особенно с примерами вашей знакомой казачки. И таким образом вы полагаете, что если покопаться в глубинах отдельных людей, может быть, групп, то они откроют такие клондайки, которые их повернут совсем в другом направлении: что изгонять надо самих себя, а не тех черных, про которых они думали, что они чужие. Я предполагаю, что это у вас психоанализ. Может быть, это не так понимается. Может быть, вы не слышали высказывание Никиты Михалкова, что чтобы нам стать нацией, надо слово «россиянин» убрать, а заменить его на слово «русский». Если все начнут признавать за собой такую бирку, тогда мы начнем двигаться к нации. У меня вопросы тоже такого плана, из глубин. На ваш взгляд, если мы в плебисците заменим «россиянина», которого ввел Борис Николаевича, на «русского», если мы это признаем, наступит согласие и движение к договору? Или это не признается?

Аузан: Два комментария в ответ. Во-первых, на слово «русский». Слово «русский» меняло свое значение в течение XIX–XX вв. При Александре I русский — это гражданин империи. При Николае I русский — это человек определенного этнического происхождения и вероисповедания, православного. При Александре III русский — это человек-сторонник определенного идейного направления. Поэтому на самом деле понятие русский менялось и будет меняться. Нельзя его просто взять и ввести, сказать: «Мы все — русские. Вот русские татары». А татары не согласны быть русскими татарами, потому что это прилагательное выражает принадлежность. С другой стороны, мы понимаем, что такое гражданская нация там, где она состоялась. Во Франции до прихода многочисленных алжирцев уже было много людей, которые не были французами этнически, но они все пишутся «француз такого-то происхождения». В большинстве гражданских наций это так. Я просто утверждаю, что это нельзя ввести. Поэтому я говорю, что чтобы «русский» стало существительным, должно сначала стать глаголом. Здесь должно возникнуть единое беспрепятственное экономическое движение, тогда что-то произойдет.

Теперь насчет сознания. Я имею право процитировать Е.Ф. Сабурова (он мне это привел в рассуждении в частном разговоре, но я попросил право привести его слова публично). Евгений Федорович, вы помните, был вице-премьером, потом премьером Крыма, он экономист, поэт. Он говорит следующие вещи. Что такое «русский» до XVIII в.? Это определение по отношению к другому. Кто такие «другие»? Других всего двое — немец или татарин. Русский человек не немец и не татарин. Потом в XIX в. картинка чуть усложнилась, потому что из немцев выделились французы. Выделились, потому что пришли в нашу страну, и мы говорим: «О, это немцы особого рода — французы». Татары тоже разделились на волжских и, между прочим, кавказских, не крымских. В советское время что такое «другое»? Есть иностранцы, которые живут в стране, Запад, есть чучмеки и есть евреи. Кто такой русский человек? Не чучмек, не иностранец и не еврей.