Два пути России
Шрифт:
– 40 лет, как у евреев, которых Моисей водил по пустыне после выхода из египетского рабства? У нас 22 года уже прошло.
– Осталось еще почти 20? Это было бы неплохо. Но, может быть, понадобится и 30, я не знаю, не могу предсказать, но на это не нужны столетия.
– Вы долго изучали СССР и Россию. Можете сравнить советскую и российскую бюрократию, внешнюю политику страны?
– Отношения с миром сегодня гораздо лучше, холодная война, вне всякого сомнения, закончилась. Российская политика гораздо менее агрессивна. Да, она агрессивна в какой-то степени, но советское-то правительство хотело завоевать весь мир. Оно создавало коммунистические
– Коррупция – часть российской системы. Есть какой-либо реалистичный способ избавиться от нее?
– Это началось еще давно. У царских правительств не хватало денег, чтобы управлять всеми частями империи. Я люблю приводить в своих лекциях такой пример: когда Петр Первый отвоевал у Швеции Латвию и Эстонию, малюсенькие страны, то выяснил, что та тратила на ведение дел в них больше денег, чем он – на всю империю. Результатом было то, что чиновникам разрешали «кормиться от дел», т. е. брать деньги с населения. И такая практика стала неотъемлемой частью системы, потому что расходы на управление были велики, а денег не хватало. Искоренение коррупции – очень тяжелое дело. Ваши чиновники печально известны своей коррумпированностью. Тут опять все зависит от лидера. Если труд чиновников достойно оплачивается, а коррупционеров наказывают, такого происходить не будет.
– Распад Советского Союза – хорошее или плохое событие?
– Хорошее. Я предсказывал, что это произойдет. Я написал книгу об образовании Советского Союза, это была тема моей докторской диссертации в 1954 году. Я показал, что советская империя была создана силой. После распада царской империи ее части стали независимыми странами и были снова завоеваны. Империя не нужна, гораздо лучше, что появились национальные государства.
– Многие в России считают, что СССР распался из-за козней Запада. Вы работали на ЦРУ и кое-что знаете о деятельности спецслужб. Что они, а также политики и советологи, думали о ситуации в СССР в конце 1980-х – начале 1990-х годов? Они предвидели распад?
– Они хотели, чтобы Советский Союз сохранился. Президент Джордж Буш-старший произнес знаменитую речь в Киеве (в 1991 году), где призвал украинцев не отделяться. Я-то всегда боролся с такой позицией, потому что считал, что создание СССР было ошибкой, что он должен распасться на составляющие его республики. Я был в подавляющем меньшинстве, правительство так не считало. Поэтому никак нельзя винить США в распаде Советского Союза – наоборот, там считали, что будет безопаснее, если он сохранится, и все его ядерное оружие будет контролировать одно правительство.
– Путч в августе 1991 года и победа сторонников Бориса Ельцина были сюрпризом для США и их союзников?
– Да. Это было сюрпризом для всех, включая Горбачева (смеется). Этого никто не ожидал, за исключением Александра Яковлева, который предупреждал Горбачева о возможности путча. И очень хорошо, что все так быстро закончилось, а Ельцин был демократом и мирным руководителем.
– А почему, как вам кажется, характер правления Ельцина изменился в основном в период второго срока, что в итоге открыло дорогу во власть Путину?
– Россией очень сложно управлять демократическим образом. А что касается Путина… Помню его речь, когда он был еще премьер-министром или только стал президентом: он очень хорошо говорил о законности и демократии. Думаю, Ельцин
– Поначалу Путин был если не демократом, то, по крайней мере, рыночником, а затем все изменилось.
– Потому что Россия – страна с традицией очень властного правительства, которое может отправлять власть как законными, так и незаконными способами. Все, кто до сих пор пытался управлять ею демократическим образом, терпели неудачу. Например, Керенский (я, кстати, был с ним знаком): несколько месяцев его правления завершились хаосом. И Путин тоже решил, что россияне хотят, чтобы ими правили твердой рукой. Поэтому я и говорю: нужно изменить их ментальность.
– Путин способен изменить свой образ мыслей?
– Думаю, нет. Это должен быть кто-то другой. И, мне кажется, россияне чувствуют то же самое, потому что они больше не поддерживают его в такой степени, как раньше. Люди хотят выбирать себе лидера, а не чтобы им его навязывали.
– Если вернуться к вопросу о сюрпризах, были ли таковыми для американских спецслужб и правительства такие события, как падение Берлинской стены, «оранжевая революция» на Украине, «арабская весна»?
– Думаю, да. Госдепартамент и ЦРУ верили, что СССР будет существовать всегда. Когда президент Рейган 30 лет назад сказал, что Советский Союз распадется, люди думали, что он сошел с ума.
– В фильме «Операция «Арго»» приводится цитата из доклада ЦРУ от 1979 года, подготовленного прямо накануне исламской революции в Иране: «В Иране однозначно нет революционной ситуации». Похоже, спецслужбы постоянно просыпают поворотные моменты истории?
– У меня свои проблемы с ЦРУ (смеется). Я возглавлял «команду B», и мы постоянно спорили с ЦРУ. Думаю, они не очень хорошо понимали Россию. У американцев серьезные проблемы с пониманием других цивилизаций. Они обычно полагают, что все остальные в душе американцы, и если бы у них была возможность быть таковыми, то они бы и были. Это ошибка. Такой человек, как я, что родился в многонациональном обществе (а я родился в районе Польши, где были поляки, немцы, чехи, евреи), понимает, что существует огромное многообразие цивилизаций. Большинство американцев этого не понимают. Думаю, в этом может заключаться одно из объяснений.
К тому же крупные события обычно случаются неожиданно. Мы не можем предсказать будущее. Если посмотреть на то, чего люди ждали 100 лет назад, мы увидим, что никто не ожидал Первой мировой войны (а те, кто ждал, полагали, что она будет быстрой: восемь недель – и все); никто не ожидал установления коммунизма в России и нацизма – в Германии. Прогнозирование – дело чрезвычайно сложное.
– Как же в таком непрогнозируемом мире нужно готовиться к важным переменам?
– Нужно ловить сигналы. В начале 1920-х годов уже можно было сказать, что нацизм поднимает голову в Германии. Забудьте про предвзятый подход, не говорите, что этого не может быть, а смотрите, что на самом деле происходит. Нужно иметь открытый ум, другого пути я не вижу.
– В России многие говорят, что нынешний режим не изменится.
– Такие вещи невозможно предсказать. Путин, наверное, не изменится, но в 2018 году у вас может быть другой президент.
– В России популярна точка зрения, что все смены режимов в разных странах или попытки сменить их – это происки американского госдепа. Он действительно так влиятелен?
– Полная чушь. В основном они за сохранение статус-кво, потому что с тем, что остается как есть, легче иметь дело. Они хотят, чтобы страна оставалась такой, какой они ее знают, а не менялась радикально. Они не любят перемен.