Два пути России
Шрифт:
– Помнится, некоторые американские комментаторы говорили, что Владимир Путин удовлетворится Крымом, что Москва не представляет значительной опасности. Но он пошел дальше. По-вашему, видится ли сегодня угроза, представляемая Москвой, более значительной?
– Он не остановился на Крыме. Путин начал подбивать русскоязычное население восточной Украины на выступления против украинских властей, он начал поставлять туда тяжелое вооружение и угрожать Украине расколом. Я не думаю, что в его расчеты входило уничтожение малазийского авиалайнера, в действительности гибель самолета вызвала серьезные проблемы для него. Но поскольку он предоставил
– Профессор Пайпс, Збигнев Бжезинский и некоторые другие американские комментаторы говорят, что сепаратисты, а вместе с ними и Кремль, как союзник, заслуживают суда по обвинению в военных преступлениях. Как вы относитесь к идее преследования России в рамках международного права, ведь, скорее всего, она нарушила законы, поддерживая вооруженных сепаратистов или присоединив Крым?
– Я думаю, что Россия скажет, что она не несет ответственности за уничтожение малазийского самолета, поскольку это сделали русские сепаратисты на Украине. Я подозреваю, что и в случае с Крымом она объявит: мы тут ни при чем. Это было решение населения полуострова. Поэтому, на мой взгляд, наиболее эффективными являются экономические меры давления и политический бойкот Москвы, например, ограничение ее участия в международных форумах и другие подобные действия.
– Ваш прогноз как историка: как будет развиваться ситуация?
– Я делаю выводы из опросов общественного мнения в России. Очевидно, что 80–85 процентов жителей страны поддерживают Путина. Это доказывает, что россияне остаются верны традиции. Для них чрезвычайно важно иметь сильного лидера, их не волнует, в каких целях употребляется эта власть и сила. Для них самое важное – чувствовать, что у страны есть международное влияние. Это, кажется, для них важнее другого, что Путин им и предоставил. Так что вероятнее всего, что он будет вновь избран президентом и будет вести ту же самую политику еще в течение десятилетия.
Русские боятся демократии
Русский народ хочет грозного царя
(из интервью Р. Пайпс радио «Эхо Москвы», 21 июня 2009 г.
Ведущие В. Дымарский и В. Рыжков)
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас особый эфир – мы не предлагали вам выбирать тему, поскольку в Москве находится «особый гость», человек-легенда – знаменитый американский историк и политолог Ричард Пайпс, профессор гарвардского университета.
В. РЫЖКОВ: И, как историк, добавлю, что Ричард Пайпс – автор, по меньшей мере, десятка классических книг по русской истории, и каждая из его книг вызывает много шума и потом активно цитируется по всему миру.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ричард Пайпс принадлежит к той категории наших гостей и собеседников, когда просто достаточно назвать имя и фамилию и, даже без титулов, чтобы понять, что наш собеседник – очень известный, и, к сожалению, очень редкий гость – поэтому мы не могли этим не воспользоваться. Первый вопрос, г-н Пайпс, вы были советником президента Рейгана. В ту пору, в советской трактовке, вас относили к советологам.
Р. ПАЙПС:
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, вопрос – что произошло с наукой под названием «советология» после 1991 года, потеряла ли она объект своего исследования?
Р. ПАЙПС: В общем, да, больше не существует, мне кажется.
В. ДЫМАРСКИЙ: А люди, которые занимались и занимаются Россией, как их лучше назвать? «Кремленологами»?
Р. ПАЙПС: Теперь? Нет – специалисты по России, не «кремленологи». А «советологи», которые не признали, что они ошибались, что здесь будет вечно Советский Союз, и нужно с Советским Союзом примириться, уступать ему все время – они «российские специалисты».
В. РЫЖКОВ: Я читал ваши мемуары, где вы описываете вашу работу в Совете национальной безопасности у Р. Рейгана, вы вспоминаете там историю, как родилась знаменитая фраза «империя зла» – по-моему, он выступал где-то в Париже, где-то в Европе. Вы являетесь автором этой формулы «империя зла»?
Р. ПАЙПС: Нет, все думали, что это я, а это не я. Мне звонили из кабинета президента, что я думаю об этом. Я сказал – знаете, для историка это странное название. Ничего общего с этим не имел.
В. РЫЖКОВ: Видимо, сам Рейган придумал?
Р. ПАЙПС: У него были «спичрайтеры», мне кажется, это они придумали. Я забыл, как его звали, но был такой главный «спичрайтер».
В. РЫЖКОВ: Тогда по существу – тогда вы поддерживали президента Рейгана в его жесткой политике по отношению к СССР: никаких уступок, защита людей, которые преследовались, противостояние. Как вы считаете, вот сегодня тоже идет обсуждение – какая политика по отношению к России должна быть правильной: либо это политика Рейгана – жесткая политика, либо политика Буша-младшего – более мягкая. Какой бы совет вы дали Бараку Обаме? Сейчас он готовится к первому визиту в Москву, какую линию вы считали бы правильной сейчас для Америки по отношению к России?
Р. ПАЙПС: Мне кажется, нужно считаться с русскими чувствами. Для русских очень важно быть великой державой. Собственно, я не думаю, что Россия является великой державой, но нужно сказать – да, вы великая держава, мы считаемся с вами, это очень важно, мы уважаем вас, и так далее – это очень важно психологически для русских, мне кажется. И уступать там, где можно. Я, например, считаю, что это ошибка, что НАТО проводит маневры в Грузии и думаю, чтобы Украина вступила в НАТО – это большая ошибка. Нужно иметь в виду, что для русских эта ближняя заграница очень важна. То же и в Америке – у нас есть «Доктрина Монро» – мы не желаем, чтобы другие страны имели военные базы, скажем. В Мексике или Северной Америке – с этим нужно считаться. Но в других делах я бы был, например, жестоким – например, размещение ракет в Польше или Чехии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Система ПРО. Вы считаете, что размещать нужно?
Р. ПАЙПС: Нужно. У меня есть цитата одного вашего генерала – Дворкина, наверное, – он сказал, что это вообще не угроза для России. Потому что там будет 10 ракет. А чтобы разрушить одну русскую ракету, нужны 10, а у вас сотни ракет. Нет, это психология: нельзя, чтобы американцы что-то военное делали в Польше или Чехии. Я бы в этом вопросе не уступал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Перейдем к истории – из уст Р. Рейгана прозвучала все-таки фраза «империя зла». Если почитать ваши работы по истории России, не получается ли так, что Россия не только в советский период, но и в досоветский, и в постсоветский, предстоит как такая «империя зла», у которой ничего не получается.