Два пути России

Пайпс Ричард

В. РЫЖКОВ: Сейчас у нас еще одна важная тема дебатов внутри России – Русская православная церковь, ее значение для политики, культуры, общества. Вы знаете, что у нас недавно был избран новый патриарх Кирилл, и его программа – более активная роль РПЦ не только в том, что касается религии, но и в том, что касается политической, общественной жизни. Вы, как историк, как думаете, какую роль играла Русская православная церковь в истории, и какую роль она может сыграть?

Р. ПАЙПС: Она играла в Средние века очень плохую роль, потому что она отделилась от запада, говорила русским, что протестанты, католики – еретики, и что мы с ними ничего

общего не имеем, это злые люди, и этот менталитет остался. Мне вообще кажется, что плохое отношение к Западу у русских – это результат этой церковной политики. Я, как западный человек, думаю, что нужно отделить Церковь от государства.

В. ДЫМАРСКИЙ: Формально она у нас отделена.

Р. ПАЙПС: Да, но в действительности – нет. Это ужасно, что Иоанн Павел Второй не смог приехать в Россию, что ему не дали визы. Это ужасно. Это был чудесный человек. Почему его не пустили в Россию?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это вы говорите как поляк.

Р. ПАЙПС: Да нет, не только. Конечно, я поляк, но везде его считают чудесным человеком, что он сделал плохого для России. почему его сюда не пустили? Я этого не понимаю. Потому что католики – это опасный народ? Не только поляки, а вообще католики.

В. ДЫМАРСКИЙ: А уж когда и католик, и поляк…

В. РЫЖКОВ: Все-таки, насколько это фатально? Смотрите, – несколько православных стран уже сейчас вошли в Евросоюз – Румыния, Болгария, в начале 80-х Греция, – это прекрасные члены ЕС.

В. ДЫМАРСКИЙ: Православные, ты имеешь в виду?

В. РЫЖКОВ: Да. Более того, посмотрите балтийские страны – та же Латвия, Эстония – там большое православное меньшинство, и они прекрасно адаптируются.

Р. ПАЙПС: Но у вас особая психика. Потому что после падения Константинополя Россия осталась единственной православной страной в мире. Потому что болгары, сербы – все были под властью турков. И у вас создалась такая психика.

В. ДЫМАРСКИЙ: «Осажденной крепости».

Р. ПАЙПС: Да, что мы – единственная страна настоящей христианской веры.

В. РЫЖКОВ: Исключительность.

Р. ПАЙПС: Да, у греков и болгар этого нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это и есть «особый путь», наверное. Может быть, это и породило «особый путь» России?

Р. ПАЙПС: Да. Но от этого нужно избавляться. Скажите мне, какой у вас особый путь, что это означает?

В. РЫЖКОВ: Транссибирская магистраль – через всю Евразию. Ричард, такой вопрос: одна из ваших знаменитых книг «Собственность и свобода». И один из ваших главных тезисов заключается в том, что свобода и демократия невозможны без института частной собственности. В частности, вы говорите о том, что в России это самодержавие, этот бюрократический полицейский режим…

Р. ПАЙПС: Патримониальный.

В. РЫЖКОВ: Патримониальный. Существует потому, что здесь не разделена власть и собственность.

Р. ПАЙПС: И много веков так было. Эта книга была издана китайским государством в Пекине несколько лет тому назад, что изумительно, потому что этот тезис – что нельзя иметь свободу без собственности, – это противоречит Марксу на 100 %. В России самое важное – земля, потому что у вас тогда не было промышленности. Это произошло еще при Екатерине Великой в 1785 году – в ее грамоте. До того вся земля принадлежала государству. И в советское время тоже – базой советского государства была собственность, что каждый гражданин работал на государство, почти на 99 %. И я вполне уверен, что свобода зависит от собственности. Потому что если я собственник,

тогда государство имеет границу, которую не может переступить – оно не может войти в мой дом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но как показывает опыт – может.

Р. ПАЙПС: Какой опыт?

В. ДЫМАРСКИЙ: Современной России.

В. РЫЖКОВ: Дело ЮКОСа и другие дела.

Р. ПАЙПС: Да, это несомненно. Но не я изобрел этот тезис.

В. РЫЖКОВ: Значит ли это, что по мере укрепления частной собственности в России – если 10, 20, 30 лет назад, это создаст очень сильные условия?

Р. ПАЙПС: Граница для государства. Вы можете идти далеко, но тут не можете – потому что это наше все. Это сказал еще Сенека, римский философ, он это сказал две с половиной тысячи лет тому назад, – что царям принадлежит власть, а гражданам принадлежит собственность. И это основа западной истории.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в Российской истории, увы, не так.

Р. ПАЙПС: Этого нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что между интересами государя и государства был знак равенства.

Р. ПАЙПС: Да, все принадлежало государю. Иван Третий, кажется, сказал – я могу отдать свое государство, кому хочу. И он так и сделал.

В. РЫЖКОВ: То есть, они рассматривали государство как собственность.

Р. ПАЙПС: Как собственность. Но это значит, что для власти нет никаких границ.

В. РЫЖКОВ: Вопрос об идеологии: вы только что издали книгу про русский консерватизм, к тому же у вас есть огромная работа про Петра Струве. Посмотрите, все-таки, начиная с XIX века, идеология играла большую роль в русской истории – немецкая философия, потом пришел марксизм, в какой-то мере победил на 70 лет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если не больше.

В. РЫЖКОВ: Если не больше. Как вы полагаете, насколько важна роль идеологии в русской истории? Именно идеологии – либеральной, консервативной, коммунистической, социалистической?

Р. ПАЙПС: Она играет большую роль.

В. РЫЖКОВ: И второй вопрос: как вы думаете, сейчас у России, на ваш взгляд, есть какая-то идеология, или может появиться какая-то идеология?

Р. ПАЙПС: Идеология всегда играла большую роль, даже в средние века – тогда бытовала такая самодержавная православная идеология.

В. РЫЖКОВ: «Москва – Третий Рим»?

Р. ПАЙПС: Да. На Западе такого не было. Но у вас люди спорили, вы сердились друг на друга, когда не разделяли идеологию. Когда Струве предложил идти по дороге социализма, с ним его друзья поссорились. На Западе это не так. Это тоже существует, но не в таком виде. Сегодня я здесь не вижу никакой идеологии. Есть какой-то возврат к русскому национализму и русскому консерватизму. Есть вера в либеральную экономику, но тоже не вполне, не на 100 %. У вас идеология теперь очень странная – если бы меня кто спросил, какая идеология у современной России, мне бы было трудно ответить. Я не знаю, какая идеология у Путина и Медведева.

В. ДЫМАРСКИЙ: А эти разговоры, модные сейчас у нас – поиски национальной идеи?

Р. ПАЙПС: Да, это хорошо, каждая страна должна иметь свою национальную идеологию. Но что мне не нравится в вас – это идеология, что вы – великая страна, великая держава – это мне не нравится. Потому что ваше отношение к нам, к американцам…

В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, что вам скажет наш человек? – Конечно, вы в Америке, вы хотите быть одной великой державой.

Р. ПАЙПС: Я понимаю.

В. РЫЖКОВ: Да еще и с Рейганом работал. Значит, империалист. Вас могут обвинить в том, что вы империалист.