Два пути России
Шрифт:
Р. ПАЙПС: Нет, я бы так не сказал. Россия делала очень много ошибок, но я вчера читал доклад о Екатерине Второй, очень либеральной императрице, Александр Первый был либеральным императором, Александр Второй тоже. Нет, я бы не употреблял это выражение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Раз уж вы упомянули императоров, – хорошо, если взять историю России от Екатерины, или, может быть, даже от Петра до Бориса Ельцина – не получается ли так, что все попытки демократизации, либерализации, очень краткосрочны и кратковременны, и все, в общем, заканчиваются неудачей.
Р. ПАЙПС: Это верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Побеждает, – не знаю, можно ли назвать «здоровым», но консерватизм.
Р. ПАЙПС: Самодержавие. Да, это,
В. ДЫМАРСКИЙ: Но через такого рода режимы прошли многие страны, – и в Америке было рабство.
Р. ПАЙПС: Но негры тоже не считают себя особенно членами общества, но это меньшинство. Большинство считает себя гражданами Америки и очень гордятся этим.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, от этого можно излечиться?
Р. ПАЙПС: Да, можно. Но это длинное и медленное дело.
В. РЫЖКОВ: По-моему, вы встречались и были знакомы с Керенским?
Р. ПАЙПС: Да.
В. РЫЖКОВ: Наверняка вы с ним обсуждали неудачу 17-го года – это была одна из многих попыток реформировать Россию на либеральный лад. Все-таки, как он сам, и как вы объясняете – это в большей степени ошибки того же Временного правительства, или все-таки сама страна отвергла эту попытку либерализации?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это, кстати, относится не только к попытке февраля 1917 года, но вообще ко всем попыткам реформ в России – кто и что оказывалось главным препятствием – власть или общество? Народ или власть?
Р. ПАЙПС: И народ и власть. В 1917 году Керенский, Львов и все другие люди, которые были Временным правительством, верили в мудрость народа. А русский народ привык к тому, чтобы им управляли. Помню, я читал воспоминания Львова, первого премьера – к нему приходил люди из провинции и спрашивали: «Что нам делать?». Он отвечал: «У нас сегодня демократия, вы должны делать то, что вам хочется, а не то, что вам укажут». Конечно, это была большая ошибка. Люди, вообще русский народ хочет грозного царя. У нас «грозный» переводится как «terrible» – «ужасный», но по-русски «грозный» – это не плохое слово. Потому что они не чувствуют себя членами общества и государства – это нужно воспитывать в вашем народе, а этого нет. Американец и европеец тоже чувствует себя членом общества и членом государства, – его будут защищать, если у него будут проблемы. А здесь люди чувствуют, что никто не будет их защищать, нужно самому себя защищать. Если государство суровое, грозное – тогда оно будет защищать, а если оно слабое, тогда анархия. А они очень боятся анархии. Все люди боятся анархии.
В. РЫЖКОВ: Я читал вашу биографию, и когда выходили ваши книги, где вы, как мне кажется, одним из первых показали сходство между советским режимом и царским режимом – кстати, об этом еще раньше вас писал Николай Бердяев в своих книгах, – то вас критиковали.
Р. ПАЙПС:
В. РЫЖКОВ: Да, мол, как это так, это совсем другой режим, совсем другая страна. А сейчас получается, что вы правы, потому что на наших глазах опять это авторитарное государство возрождается. Нет ли, с вашей точки зрения, фатализма? Получается, что я, как сторонник демократии, Дымарский, как сторонник демократии – все наши усилия напрасны, и мы так и будем в этой колее?
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы обречены?
В. РЫЖКОВ: Или вы, как историк, видите какие-то силы в русской истории, которые могут на каких-то этапах изменить эту траекторию?
Р. ПАЙПС: Ну, это дело интеллигенции, конечно. Вы – интеллигенты, но нужно воспитывать народ. А вы этого не делаете теперь. Я не читал ваших последних книг, по которым преподают в школах, но там, мне кажется, говорят, что Сталин был великим вождем?
В. РЫЖКОВ: «Эффективным менеджером».
Р. ПАЙПС: Это большая ошибка. Если бы была создана комиссия, которая должна была бы исправлять ошибки историков – нужно воспитывать народ. Это длинное дело. Потому что опыт – вообще цивилизация опирается на опыт. А у вас такой опыт тысячу лет – если власть сильная, грозная, тогда есть стабильность. Если демократия – тогда хаос, анархия. Нужно показать народу, что это не так, что может быть иначе. Когда спрашивают ваш народ – что для вас более важно – порядок или свобода, – 85 % говорит «порядок», 15 % – «свобода». Это несопоставимые цифры.
В. РЫЖКОВ: Американцы иначе отвечают?
Р. ПАЙПС: Наверное. Или скажут – какая разница? Можно совместить свободу и порядок, никакого противоречия здесь нет. А в русской истории всегда были противоречия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Свобода вообще в иерархии ценностей наших людей, нашего народа, никогда не присутствовала.
Р. ПАЙПС: Да. Для вас свобода – это анархия и преступность. Можно показать, что это не так, но это трудное дело, хотя это можно сделать – я не пессимист в этом деле. Можно, но до сих пор этого не делается.
В. РЫЖКОВ: В русской истории, на ваш взгляд, какие реформы были наиболее прочными, оставили наиболее прочный след, и в чем причина этого успеха? Екатерина, Николай Второй, Александр Второй?
Р. ПАЙПС: Николай Второй – нет. Конечно, он ввел конституции, но это была очень слабая конституция. Екатерина Вторая старалась – давала грамоты городам и дворянству – это были очень хорошие грамоты. Она хотела привлечь дворянство к управлению страной, но они не хотели этого, потому что привыкли к тому, что всякая политическая работа – это служение государству, а они хотели быть свободными. Отказывались. Нужно над этим тоже работать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас говорим о свободе, порядке, о том, что русский народ не привык к ценностям свободы, не осознает свободу как высшую ценность. В то же время вы говорил о соцопросах – если спросить наших людей, а это делают социологи, про то, что у России может быть некий «особый путь» – думаю, что большинство моих соотечественников скажут, что – да, не надо России повторять Америку, Германию, Францию, – Россия это нечто «особое» – это особый путь, Евразия, – вариации существуют разные. Может быть, действительно у России особый путь?
Р. ПАЙПС: Нет, это заблуждение, что такое «особый путь»? Коммунизм, сталинизм? Нет особого пути для Россия. Россия – часть мира, она должна быть частью мира, а если она часть мира, то не востока, а запада. Екатерина сказала в наказе своей комиссии: «Россия – европейская держава». Но вы, по вашей личности, вашей религии, вашему языку, вы европейцы. И вы являетесь Европой. Но вы правы, если спросить русского, чувствует ли он себя европейцем, 60 % – никогда, 15 % говорят «да».
В. ДЫМАРСКИЙ: Но и азиатами себя не чувствуют.