Два пути России

Пайпс Ричард

Р. ПАЙПС: И азиатами не чувствуют.

В. РЫЖКОВ: Я спрашивал своих китайских друзей, как они воспринимают Россию, и они сказали – Европа. Я говорю, – хорошо, а вы чувствуете разницу между русским и немцем, русским и французом? Они говорят – ну, наверное, какая-то разница есть, но мы не очень хорошо понимаем, в чем. То есть, в восприятии китайцев мы однозначно европейский народ.

Р. ПАЙПС: Это психология – что «мы особые, у нас особый путь». Если спросить, ответят – да, говорят, что у нас должен быть особый путь. Но какой «особый путь», что это означает?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть то, как недавно

появившийся у нас термин «суверенная демократия» – некая такая особая демократия.

Р. ПАЙПС: Демократия или есть, или ее нет. Демократия означает по-гречески «власть народа» – или есть власть народа, или нет власти народа.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, демократия может принимать разные формы.

Р. ПАЙПС: Формы разные, но я не знаю, что такое «суверенная демократия», я не понимаю этого термина, – или есть демократия, или нет. У вас есть полная демократия теперь?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, хотел спросить – есть у нас демократия, или ее нет?

Р. ПАЙПС: Наполовину.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может, это и называется «суверенная»?

Р. ПАЙПС: Очень хорошее тогда название. Думаю, что половина демократии.

В. РЫЖКОВ: Одна из ваших первых работ – про национальный вопрос.

Р. ПАЙПС: Это 1954 год.

В. РЫЖКОВ: Вы написали знаменитую работу про национальный вопрос в Советском Союзе, и это тогда произвело большой шум, потому что вы впервые показали, что СССР намного сложнее, чем это может показаться. И в какой-то степени вы даже показали будущий распад одним из первых.

Р. ПАЙПС: Да, я не говорил это прямо, но сказал косвенно.

В. РЫЖКОВ: Конечно, Россия сейчас гораздо меньше, чем СССР, но, тем не менее, это сложное, многонациональное государство. Может ли она повторить судьбу СССР по этой причине?

Р. ПАЙПС: Думаю, что нет. У вас 80 % народа – русские, остальные 15 % – многие из них – чувствуют себя русскими. Например, большинство евреев здесь – русские действительно. Нет, мне кажется. В России распад невозможен. В истории России первый раз с XVI века национальное государство. Раньше у вас была империя, и одна из проблем русских – в Европе, во-первых, развивалось национальное государство, а потом империя. В Англии в XVI–XVII столетии было национальное государство, а потом создалась империя. А у вас национальное государство и империя создавались вместе. И люди не привыкли к тому, что вы национальное государство. Но теперь вы национальное государство, и оно не может распасться, мне кажется, никак.

В. ДЫМАРСКИЙ: А географический фактор – большая территория, заселенная не очень большим для такой территории количеством людей? Демографический фактор?

В. РЫЖКОВ: Я сам из Сибири – очень часто обсуждается вопрос, что Сибирь может поставить вопрос – там богатство, ресурсы. Дальний Восток. А как Северный Кавказ? Вы недавно говорили о том, что Чечню лучше бы отпустить, дать ей независимость.

Р. ПАЙПС: Да, я не понимаю, почему не дать независимость Северному Кавказу. Я разговаривал с одним из ваших вождей, и он сказал, что если мы дадим свободу Чечне или Дагестану, тогда что же, и башкиры пожелают? Думаю, что нет, потому что они окружены русскими. Башкирия и Татарстан не могут быть независимыми, мне кажется.

В. РЫЖКОВ: А Сибирь и Дальний Восток?

Р. ПАЙПС: Там нет такого движения. Было когда-то, сто лет назад.

В. РЫЖКОВ: А сибирские

областники?

Р. ПАЙПС: Мне кажется, теперь этого нет. Нет, я не вижу такой опасности. Я бы дал независимость Северному Кавказу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так это, может быть, и был бы распад?

Р. ПАЙПС: Какой распад? Это маленькое государство. Вы большая страна, у вас 140 миллионов населения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, вы не верите в распад России.

Р. ПАЙПС: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: А что ее скрепляет? Только национальный вопрос, что подавляющее большинство составляют русские, это главный фактор? А экономические связи? Говорят, что на Дальнем Востоке больше связей с Японией, чем с Москвой.

Р. ПАЙПС: Ну, там есть особая ситуация, но, в общем, то же самое во Франции. Италии. Испании. Вы – народ, вы – страна, и в Испании существует сепаратизм, во Франции, Германии его нет. В Англии немножко есть. Но, в общем, отделиться от страны – это очень трудное дело. Потому что экономические связи, все другие связи. Думаю, что здесь нет никакой опасности.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, слава богу, если ваш прогноз сбудется, и Россия останется единой. Каким все-таки вам видится будущее России? Это какая страна? Я понимаю, что вы бы хотели, чтобы она была европейской страной, идущей западным путем, а не «особым».

Р. ПАЙПС: Да, и чтобы не думала, что она великая держава.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это вам хочется.

Р. ПАЙПС: Да, это мне хочется.

В. ДЫМАРСКИЙ: А будет так или нет? Как будет?

Р. ПАЙПС: Я историк, я не пророк. Это зависит от вас. Я не знаю, что будет. В общем, можно быть оптимистом, если будет мир. Мне кажется, что будет мир. Потому что кто будет с вами воевать? Никто с вами не будет воевать. Наверняка не американцы, не китайцы и не японцы, и не немцы. Если здесь будет много лет мир, тогда страна будет развиваться, ваши люди будут путешествовать, ездить на запад, учиться в университетах, и, может быть, психика будет у них меняться? У них сейчас психика до некоторой степени советская.

В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны вы говорите, что распад нам не грозит, с другой стороны, что не с кем нам воевать, и, в том числе, вы называете Китай. Но в нашей стране очень много говорят именно о китайской угрозе – может быть, скорее, она не военная угроза, а демографическая, – скажем так.

В. РЫЖКОВ: Насколько я знаю, китайцев гораздо больше в Калифорнии, чем в России.

Р. ПАЙПС: Да, у нас в Гарварде тысячи китайцев – они по всей Америке.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, говорят, что Сибирь, азиатская часть России, как вакуум, втянет в себя тот излишек населения, который есть в Китае.

Р. ПАЙПС: Возможно. Но их больше тянет на юг, а не на север.

В. РЫЖКОВ: Больше их тянет в Калифорнию.

Р. ПАЙПС: И в Калифорнию. И в Канаду тоже – Ванкувер почти китайский город. Может быть, это возможно. Но это не распад России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но там уже несколько миллионов китайцев.

Р. ПАЙПС: И все-таки это Россия.

В. РЫЖКОВ: По официальной переписи их всего 40 тысяч.

Р. ПАЙПС: Только?

В. РЫЖКОВ: Это официальная перепись. Карнеги делал несколько лет назад исследования, и цифра была порядка 200 тысяч китайцев в Сибири и на Дальнем Востоке и это, в основном, сезонные рабочие – люди, которые приезжают на лето, на стройку, и потому уезжают назад.