Джон Уайт "ЛЮБОВЬ, СВОБОДА И ПРОСВЕТЛЕНИЕ"(Интервью с Дж. Кришнамурти)

Кришнамурти Джидду

Уайт: И что, возможна?

Кришнамурти: Я думаю, возможна. Это означает,, что вам нужно найти себя или стать осознающим самостоятельно, а не становиться последователем какого-то психотерапевта или философа. Вы уже и так обусловлены – тем, что вы американец, или русский, или британец и т.д. Способны ли вы осознавать все это? Есть ли осознание того, насколько вы стеснены, насколько деструктивны, насколько ядовиты для окружающих? Вот что порождает войны! Возможна ли свобода от всего этого? Конечно, возможна. И конечно, свободный человек не принадлежит ни к одной стране, ни к одной организованной религии.

Уайт: Является

ли это отчасти вашим ответом на мой вопрос "как"?

Кришнамурти: Да.

Уайт: То есть не принадлежать ни к одной стране.

Кришнамурти: Конечно! Обладать глобальным мировоззрением.

Уайт: Вы говорите скорее о ментальной лояльности, а не о гражданстве.

Кришнамурти: А что такое по-вашему ментальная лояльность?

Уайт: Ну, я являюсь гражданином Соединенных Штатов...

Кришнамурти: Да, а мне достался индийский паспорт.

Уайт: Значит, вы говорите о глобальном мировоззрении, которое выходит за рамки патриотизма, национализма и всего подобного.

Кришнамурти: И вот вы получили экономические проблемы – проблемы богатства и бедности, самые разнообразные, – ведь любая страна заботится только о себе самой и не стремится к разрешению экономической проблемы в целом.

Уайт: То есть, пока не освоишь глобальную перспективу...

Кришнамурти: Не надо осваивать! Увидьте ее! Живите ею! Иначе вы сами себя разрушите.

Уайт: Значит, если видишь ее и живешь ею, то это любовь?

Кришнамурти: Ну, не спешите! Мы сказали, что любовь это -свобода от страха. Возьмем вот эту одну грань свободы. Что такое свобода? Свобода от чего-то? Или свобода для чего-то? Если у нас только свобода от чего-то, то это не свобода вовсе. Если я заключенный в тюрьме – будь то созданная мной самим для себя или же настоящая тюрьма – все мои побуждения сводятся к тому, чтобы освободиться от тюремных ограничений. Это же не свобода! Это просто некая реакция на обстоятельства. Так есть ли свобода как таковая?

Уайт: Не в этом случае. Побуждением здесь будет реакция, обусловленная обстоятельствами.

Кришнамурти: Да. Свобода только там, где нет никаких обусловленных реакций.

Уайт: И там же, где нет никакого страха, там же, где любовь. Теперь мы создали здесь некое уравнение, которое мне хотелось бы сформулировать в явном виде. Вы говорите, что свобода от всяческой обусловленности – то же самое, что свобода от страха, то есть не что иное, как сама любовь.

Кришнамурти: Конечно, сэр. К тому же этимологически слово "свобода", по моему убеждению, происходит оттуда же, откуда и слово "любовь".

Уайт: Мой вопрос заключается в следующем: как все-таки стать любовью или быть любовью?

Кришнамурти: Никому не дано быть любовью. Любовь вне мозга.

Уайт: Тогда каким образом можно жить любовью?

Кришнамурти: Как может любить маленький умишко? Как обусловленный ум может нести любовь? Никак не может. Когда же есть свобода от обусловленности, все остальное появляется само собой. И уже нет вопроса, как ею жить.

Уайт: Может быть, следовало бы сказать, что она живет через меня?

Кришнамурти: Нет! Ваше "Я" ограничено.

Уайт: Организм ограничен, но разум...

Кришнамурти:

Разум тоже ограничен. Мозг тоже ограничен.

Уайт: Значит, то обусловленное состояние, которое вы называете любовью, должно быть предельной реальностью.

Кришнамурти: Нет-нет! Вы теперь используете слово "обусловленность" по-другому. Человеческий мозг обусловлен культурой, национальностью, образованием и т.д. Пока присутствует такая обусловленность, любовь существовать не может. Ведь обусловленность – это страх и все прочее. Так что если одна условность пропадает, остается какая-то другая. Как могу я говорить о любви при моей амбициозности, жадности, завистливости? Не могу. Желание это не любовь. А мы свели любовь к такому ничтожному значению, что говорить о ней всерьез затруднительно. Если я говорю, что люблю свою жену, люблю ли я ее на самом деле? Или здесь только желание, удовольствие, отождествленность? Вы спрашивали о просветлении. Удивительно, почему всех нас интересует просветление?

Уайт: Этим термином обозначается состояние бытия, к которому стремятся все люди, пусть поначалу неосознанно.

Кришнамурти: Несомненно, сэр, просветление означает всецелую свободу, совершенную свободу.

Уайт: Согласен.

Кришнамурти: Это всецелая свобода от себя – от страха, тревоги, привязанностей, печали. Так что можете опубликовать статью о просветлении, люди прочитают и скажут: "Да, я с этим согласен", а потом вернутся к своей повседневной жизни неизмененными.

Уайт: Значит, вы занимаетесь изменением жизни?

Кришнамурти: Да, но этому нужно уделить очень много внимания, очень много проницательности в отношении собственного я; недостаточно просто что-то прочитать и сказать: "Согласен". Очень, очень немногие говорят: "Я намерен изменяться". Люди не видят опасности национализма и всего такого.

Уайт: Хотя осознание ее растет...

Кришнамурти: Вы понимаете, что означает не принадлежать ни к какой стране? Земля дана нам, чтобы на ней жить, а не делить ее. Мысль-то уже все поделила! Американцы, британцы, русские, китайцы, индусы – все это результат мыслительной деятельности. Мысль сама ограниченна, и поэтому любые действия, следующие за мыслью, тоже будут ограниченными. А вот глобальное действие, глобальное чувство – это нечто совсем иное. Содержание нашего сознания – биологические и физиологические стимулы и реакции, страх и все такое – разделяется всеми человеческими существами. Вы можете страдать от одиночества, отчаяния, подавленности. Отправляйтесь в другую часть света, и там люди испытывают то же самое; может быть, они называют это по-другому, а в глубине это одно и то же движение.

Уайт: А в глубине обусловленное мышление?

Кришнамурти: Нет, сэр. Возьмем один пример. Америка страдает. Отправляйтесь в Индию, Японию, Россию – и там страдание. Это общая вещь для нас.

Уайт: Вы имеете в виду общечеловеческий опыт, не зависящий oт межнациональных границ?

Кришнамурти: Верно. Мы все приобщены к этому потоку. Поэтому с точки зрения психологии нет никакой индивидуальности... Просто посмотрите. Вы едете в Индию и видите там бедность, неимоверную бедность, которая усугубляется и причиняет людям страдание. И это страдание – общее для всего человечества. Так что вы и есть человечество, а не мистер Смит или миссис Джоунс. Внутренне, психологически мы – человеческие существа. Мы – человечность.