Джон Уайт "ЛЮБОВЬ, СВОБОДА И ПРОСВЕТЛЕНИЕ"(Интервью с Дж. Кришнамурти)
Шрифт:
Уайт: Но оно все равно проходит через мыслительную фильтрацию.
Кришнамурти: Да. Поэтому мышление на самом деле не способно постичь, что такое созидание. Оно может лишь рассуждать о нем...
Уайт: Но могут же существовать различные модальности мышления?
Кришнамурти: Могут, но это все еще только мысли!
Уайт: А есть ли какие-нибудь модальности познавания за пределами мышления?
Кришнамурти: Ага! Вот хороший вопрос – хотя совсем иной. Интуиция не
Уайт: Безусловно. Так должно быть по определению, если у нас нет всеведения...
Кришнамурти: А его никогда не будет. Мыслью его уловить невозможно. Мы могли бы посвятить себя астрофизике и изучать Вселенную, но наше понимание всегда будет оставаться в поле мысли. Поэтому часто бывает возможно ухватить Вселенную мысленно. Мы умеем понимать ее логически, умеем Понимать, из чего Вселенная состоит – из газов и т.п. Но это же не сама Вселенная.
Уайт: То есть, вы говорите, что мы в какой-то мере понимаем составные части Вселенной, но не способны охватить своим пониманием Вселенную в целом.
Кришнамурти: Да. Мы не в состоянии постичь ее громадность и ее красоту. Мы можем рассуждать, можем воображать. Я могу вообразить прекрасную гору и нарисовать то, что вообразил, но гора-то отличается от моего воображения. Так что бывает частичный инсайт и бывает полный инсайт. И полный инсайт не опирается на знание. Он недостижим посредством мысли. Инсайт не является продуктом времени.
Уайт: Не будет ли такой полный инсайт другим наименованием просветления?
Кришнамурти: Позвольте мне понять, что вы подразумеваете под просветлением. Вы же как раз об этом спрашиваете: "Что такое просветление?" А я не знаю точно, что вы имеете в виду под этим словом.
Уайт: Я имею в виду радикальный инсайт в предельную природу себя самого и всего творения – за пределами всякого мышления, всякого логического, дискурсивного, интеллектуального рассуждения. Это прямое и непосредственное восприятие реальности.
Кришнамурти: Непосредственное восприятие истины, а не реальности.
Уайт: А чем истина отличается от реальности?
Кришнамурти: Я покажу вам разницу сию же минуту. Реальность – вот этот стол. Мы можем его потрогать и можем его видеть. Но стол этот был создан мыслью. Это тоже реальность. Мышление создало множество иллюзий – это тоже реальность. Все, что было создано мыслью, является реальностью. А вот природа не создана мыслью. Тигр не создан мыслью.
Уайт: Кто-то мог бы вообразить, что тигр является мыслью Бога.
Кришнамурти: Нет-нет. Мы с вами и все остальные назвали этого необычайно красивого и сильного зверя "тигром". Мы могли бы называть его как-то иначе, будь на то общее согласие. Но природа – деревья, цветы, поля – не создана мыслью. И все же она является реальностью. Поэтому физические объекты являются реальностями, иллюзии являются реальностями.
Уайт: Значит, вера – это тоже реальность.
Кришнамурти: Да. Все, что мысль создает, является реальностью, но истина – не это все. Так о чем же мы говорим? Вы спрашиваете: "Что такое просветление?" И вы отвечаете: "Непосредственное восприятие истины – той, которая вечна". Ну, а что вы имеете в виду под восприятием? Либо мы логичны, рациональны, мыслим здраво -психологически здраво, – а потом выходим за пределы этого, либо мы разыгрываем сами с собой всякого рода штучки.
Уайт: Мы запутались в фантазиях и иллюзиях.
Кришнамурти: Да, в романтике и во всем таком. Итак, вы говорите, что просветление – это мгновенное восприятие истины. Что вы подразумеваете под "восприятием"? Существует ли какой-нибудь воспринимающий, кто мгновенно воспринимает истину?
Уайт: Если вы спрашиваете у меня, то я бы сказал, что это парадоксальная ситуация и-да-и-нет.
Кришнамурти: Нет! Это совсем не то. Кто такой воспринимающий?
Уайт: Ну, возьмем меня, например. Я – воспринимающий.
Кришнамурти: Вы – тот воспринимающий, кто воспринимает истину?
Уайт: Предположим.
Кришнамурти: Что вы такое? Что такое воспринимающий?
Уайт: Это биологически-организмический аспект меня. Это генетическая наследственность. Это социальное окультуривание и обусловливание...
Кришнамурти: Да-да, продолжайте. Это страх, удовольствие, боль.
Уайт: Это все эмоциональные измерения. Затем это способность рационально, логически, аналитически мыслить.
Кришнамурти: Ее может и не быть. Вы можете быть сумасшедшим.
Уайт: Да, такое тоже возможно.
Кришнамурти: Как вы думаете, сэр, не является ли воспринимающим прошлое?
Уайт: Вовсе нет.
Кришнамурти: Что значит ваше "нет"?
Уайт: Поскольку у нас есть способность к осознанию, то мы обладаем и способностью к отвлеченному принятию какого-то ментального установления помимо того, что воспринимаем.
Кришнамурти: Но, сэр, вы не ответили на мой вопрос. Кто же все-таки воспринимает?
Уайт: В предельном смысле, воспринимающий – это космический процесс, действующий через меня.
Кришнамурти: Ага, вот оно что! "Космический процесс, действующий через меня" – ведь так вы сказали? А вот это "вы" – оно очень ограничено! Оно самолюбиво, эгоистично, оно страдает. Воспринимающий – это то, куда все это входит. Туда входят "ваши" биологические реакции, иллюзии, излюбленные теории – правильно? – "ваши" умозаключения и идеалы, которыми это "вы" живет, и т.д. и т.п. Все это и является памятью. Без памяти вы не смогли бы думать, не смогли бы говорить все это.