Эхо Москвы. Непридуманная история

Рябцева Леся

Т. САМСОНОВА: Ой, стыдно!

С. БУНТМАН: А что ты там?

Т. САМСОНОВА: Еще бы я вспомнила, было бы еще стыднее.

С. БУНТМАН: Это в «Беби-буме» было?

Т. САМСОНОВА: Видимо, да.

С. БУНТМАН: А что там, Господи? Зато интересно! Так… «Циничная девица, которая даже не осознает, как живет большинство граждан нашей страны», в отличие от Светы, которая нам пишет. Вот Света осознает, а ты не осознаешь, социолог!

Т. САМСОНОВА: Это прямо больная тема и черный день в моей биографии. Как-то была программа «Лукавая цифра», в которой мы обсуждали бедность. Я позвала Панюшкина и Зубаревича. Зубаревич – это специалист по регионам России. Очень и очень образованные и прекрасные женщины.

Мы спорили о бедности. Я говорила, что есть бедность обычная, когда у человека не хватает на что-то, а есть относительная, когда человеку на все хватает, но вот его окружение ездит на «Майбахах», а у него хватает на «Мазду» и он чувствует себя бедным. Я доказывала, что этот человек тоже бедный. А Зубаревич, зная реалии российские, сказала, что это просто ересь и что так говорить нельзя, что нас слушает много людей, у которых не хватает на еду. Что говорить так просто стыдно. И мы поспорили ужасно. И она со мной больше не разговаривает. Я хочу перед ней публично извиниться.

С. БУНТМАН: Я так понимаю, что ты говорила о другом.

Т. САМСОНОВА: Да. Мы не успели тогда договориться о понятиях. Но она сказала, что слушать это просто оскорбительно. В общем, я понимаю, о чем она говорила.

С. БУНТМАН: Понятно. Да.

Т. САМСОНОВА: Так что в этом мой цинизм. Да.

С. БУНТМАН: Это не цинизм. Просто вы не договорили. Неясность, а не цинизм.

Т. САМСОНОВА: Надо успевать договаривать.

С. БУНТМАН: Ну ладно. Надо с главного начинать. Есть такая… Знаешь, как если сокращать статью, надо в середине абзаца, потому что у тебя начало и конец абзаца будут резать. Так здесь, чтобы сразу проявилась мысль, надо сразу говорить. Но это не всегда получается. Оксана пишет: «Я думаю, что это еще российская академическая традиция. «Левада», например, мог говорить просто, но не упрощать». Да многие, Оксана! В этом наш спор с Тоней здесь. Говорить просто, но не упрощать. А вот этот груз ответственности, который очень умный, и абсолютно реактивные люди, которые могут все рассказать, принимают, что если я не расскажу еще 145 млн деталей, то тогда будет нечестно по отношению к моей науке.

Т. САМСОНОВА: Просто не упрощать… Это мне кажется ложными впечатлениями, потому что сейчас ситуация складывается в медиа таким образом, что есть ученые, а есть эксперты, которых мы называем экономистами, социологами и т. д. Я помню, меня позвали на телевидение, я сидела, я потом смотрела это в записи, и там написано было, когда я появилась, моя голова что-то говорила, подо мной было написано: «Тоня Самсонова. Социолог». Я была на третьем курсе. Я думала, что, если бы там сидел Эмиль Дюркгейм или Вебер, под ними тоже было бы написано: «Эмиль Дюркгейм. Социолог». Я думала, какой я социолог?! Я вообще не пойми что! Я на третьем курсе.

С. БУНТМАН: Это называется разница между Марксом и тетей Цилей.

Т. САМСОНОВА: Поэтому люди, которые приходят и говорят вам умные слова о том, что… это еще не факт, что они ученые. Все мы можем поднотореть в терминологии. Кто проверит то, что мы говорим правду? Это была проблема программы «Беби-бум». Я недавно смотрела в «Культурной революции». Женщина аргументирует свою позицию. У нее аргументы кончаются, и она говорит: «Я читала в закрытых исследованиях, что…» Я думаю – вот это же колоссальный аргумент! Кто поспорит с закрытыми исследованиями? Или «Научно доказано, что…» Простите, кем научно доказано? Васей. А почему вы в это верите? «Я тоже в этой науке ученый, не спорьте со мной». И как вы будете спорить с человеком, который будет говорить: «Я медик, я физик, я точно знаю». Как вы его на чистую воду будете выводить в прямом эфире? Он скажет: «Гиперболоиды параллельных миров парализуют нас, поэтому мы все живем в прекрасной стране». Поспорьте со мной.

С. БУНТМАН: Черт его знает,

как это делать. Надо задавать простые вопросы. Надо точно знать, о чем ты говоришь. Вообще, это очень неплохо.

Т. САМСОНОВА: Он ходит по закрытым исследованиям.

С. БУНТМАН: Ну, по закрытому исследованию… А как Вы к ним? А у меня есть доступ. А почему они не известны никому?

Т. САМСОНОВА: Это разговор ни о чем. Можно сделать…

С. БУНТМАН: Это разговор ни о чем.

Т. САМСОНОВА: «Здесь курят» в фильме и в книжке очень хорошо показано, когда ты споришь, папа рассказывает своему сыну, а папа занимается табачным лобби и от имени науки доказывает, что курение – это прекрасно. Он говорит, что, когда споришь с человеком, тебе не нужно его переубедить. Тебе нужно, чтобы те, кто слушает, считать, что прав ты. А он может оставаться при своем мнении сколько угодно.

С. БУНТМАН: А вот здесь обратная ситуация. Андрей, математик: «Тоня, попробуйте рассказать теорию вероятности и мат. анализ. Не боитесь, что слушатели могут знать их лучше?» Вот!

Т. САМСОНОВА: Боюсь! Этого-то я и боюсь!

С. БУНТМАН: Андрей, вот смотрите… Понимаешь, все-таки, когда ты говоришь – социолог я и социолог кто-то, Андрей, мы здесь не социологи, не математики, не историки, не литературоведы. Когда мы здесь сидим за микрофоном – мы ведущие, мы журналисты.

Т. САМСОНОВА: Вот у меня была ломка, когда я училась, я была в институте, я еще 15 минут назад была студентом-социологом, приезжала сюда и становилась ведущим. И как же это было ужасно! Когда я просто… Это просто два мира и две разные системы ценностей. Абсолютно!

С. БУНТМАН: Это два подхода. Мы перестаем… Вот, Андрей, если Вы понимаете, в чем дело, как у нас есть математики, есть физики, что у нас? Александр Андреев один чего стоит! Понимаете… Вы пришли бы сюда вести передачи, предположим. Вы внутренне не перестали бы быть математиком. Но по функции своей здесь Вы им перестаете быть. Вы не можете… Хорошо, если у Вас есть какой-то конкретный участок знаний, когда Вы можете сказать: «Это не так, потому-то и потому-то». Но Вы никогда не можете тельняшку с цифрами разорвать на груди и сказать: «Я математик, поэтому я прав», то, о чем Тоня говорила сейчас. Другая профессия! «Ваш голос мне нравится…», тра-та-та…

Т. САМСОНОВА: Ля-ля-ля!

С. БУНТМАН: Да… «Гималайские горы…» Понятно. Давайте что-нибудь по делу! Вот! Смотрите… А! «Тоня права! Журналисты не способны адекватно интервьюировать ученых. Очень поверхностно», – Катя. А вот это наша проблема.

Т. САМСОНОВА: А ученые не способны нормально прийти и рассказать!

С. БУНТМАН: Давайте, Катя, за союз ученых и журналистов, потому что… Вы понимаете, в чем дело? Мы же сидим все время. Наше нормальное положение – вполоборота к Вам, Катя.

Т. САМСОНОВА: Меня спрашивали про НЛПИ. Мы сидим с Сергеем Александровичем через перегородку. Ни одно интервью не возможно брать через перегородку. Я едва вижу его нос! Как так можно?!

С. БУНТМАН: У меня же сильное положение, Тоня! Ты сидишь за пультом…

Т. САМСОНОВА: Я сижу за пультом, но я подкладываю два тома «Британики», потому что я ничего не вижу.

С. БУНТМАН: Вот за «Британику» я тебя лично выпорю! Бери, пожалуйста, не «Британику». Я хранитель «Британики» в этом заведении!

Т. САМСОНОВА: Можете проверить – все тома на месте.

С. БУНТМАН: Что-нибудь другое! Ты понимаешь, в чем дело… «Британику» не тронь! Все! Руки прочь от «Британики»! А то домой заберу.

Т. САМСОНОВА: Вы не дотащите. Там 50 томов.

С. БУНТМАН: Я дотащу. Когда сидишь за пультом, это же сильное положение. Даже когда у тебя рычажки здесь и когда гость перед тобой, а не в той, большой студии, я хозяин этого места. Ты себя ощущала хозяйкой этого места?

Т. САМСОНОВА: Ну, конечно!