Глубокие интервью Сергея Белановского. Том IV. «Экономические беседы» с академиком Ю. В. Яременко
Шрифт:
Беседа четвертая
Вопрос: Как Вы относитесь идеям экономического либерализма? Применимы ли эти идеи в нашей стране?
Ответ: Я считаю, что эта школа экономической мысли имеет свои корни на Западе, в первую очередь в Англии, США, но она полностью чужда тому типу общественного устройства, который сложился у нас. Я читал много западных теоретических трудов, и могу сказать, что все они никак не корреспондируют с нашей действительностью. Как ни странно, гораздо больший интерес вызывали у меня труды совсем другого направления экономической мысли, а именно так называемой исторической школы. Здесь можно назвать много имен, сред которых я особо отметил бы немецкого экономиста XIX века Фридриха Листа. Фридрих Лист – это идеолог протекционизма, и я согласен со многими его аргументами. В более широком смысле можно сказать, что историческая школа осознавала, что существуют разные типы экономик и разные типы обществ. Мыслителей этой школы отличал очень большой интерес к разным типам экономик и к их эволюции, которые они прослеживали на обозримом для них географическом пространстве (это в основном была Европа) и обозримом историческом периоде (начиная со средних веков и кончая новым временем). Их труды о средневековых экономиках, да и об экономиках
Исходя из этого я хочу сказать, что плохо ли это или хорошо, но у нас сложился совершенно особый тип общественного устройства, которому трудно подобрать какие-то исторические аналогии. Это была огромная производственная система, которая вырабатывала собственные способы самоконструирования. Очевидно, что те люди, которые занимались так называемой советской экономикой у нас и отчасти на Западе (Борецкий) употребляли слово экономика не в том значении. Здесь неверна сама симантика. По сути слово "экономика"выражает определенные формы обмена, которые были присущи западным странам. Какие-то рудименты этой экономики у нас сохранились – деньги, зарплата, найм рабочих, госкапитализм. Но с точки зрения понимания нашего производственного организма не это было и остается главным, так как отрасли нашей системы развивались административным путем. В связи с этим, глядя на нашу производственную систему, важно было понять, почему получили развитие те, а не иные отрасли, инвестиции, какие функции они выполняли в глобальной системе структурного равновесия. Ясно, что все эти вопросы не имеют строгого отношения к тому пониманию экономики, которое имеет место на Западе. Например, мы имели огромную энергетическую отрасль. С точки зрения западных экономистов функция данной отрасли заключается в производстве энергии в целях удовлетворения спроса на нее, но с точки зрения законов самоконструирования нашей системы она (энергетическая отрасль) держала равновесие в большом производственном комплексе. Ее функция, с точки зрения адаптации, заключалась в поддержании равновесия.
Огромные транспортные системы, огромные мощности по переработке сырья, технологические линии – все это требовало огромных энергетических затрат. Поэтому развитие энергетической отрасли должно было быть противовесом этим системам и соответственно инвестироваться. Таким образом, у каждой отрасли с одной стороны были прямые технологические функции, а с другой, – особые, опосредующие данную экономическую систему. Еще в 1968 году мной была написана статья "Функции отдельных отраслей", в которой рассматривались функции машиностроения, строительства, энергетики. В данной статье я изложил свои взгляды на этот вопрос.
Таким образом, в каком-то смысле нашу систему нельзя считать экономической. Это производственный организм, в котором, в отличие от какой-либо другой экономики, не было системы экономических оценок, так как его развитие не базировалось на каком-либо экономическом обмене. Оно вырастало путем затрат, не смотря ни на какие оценки, исходя из особенностей технологии, и связанных с ней нагрузок. Можно, конечно, рассматривать эту систему, как особый тип экономической динамики в некой производственной системе, где не было экономических оценок. Ведь цены не играли никакой роли в наращивании производства в тех или иных отраслях. Но распределение капиталовложений не было чисто волюнтаристическим. Когда те или иные "органы" (то есть отрасли) этой системы начинали работать с перегрузкой, экономический организм улавливал эти сигналы и реагировал на них. Главным критерием распределения капиталовложений было, с одной стороны, обеспечение некой устойчивости системы, а с другой – некоторые целевые установки, которые должны были обеспечивать нам передовые технологические рубежи в базовых отраслях и передовое военное производство.
Какая область знания могла бы описать (изучать) такую систему? Наверное, отчасти экономика, так как в ней все-таки имеет место производство; отчасти социология. Такого объекта для изучения в истории никогда не было. Поскольку я понимал, что в самой экономической теории невозможно было найти отрасли знания, которая помогла бы понять нашу экономику, то приходилось обращаться к некоторым другим областям знаний, таким как теория организаций, и общая теория систем. Казалось, что они могут помочь разобраться в наших проблемах, но на самом деле они мало чем помогли.
На первый взгляд казалось, что в области системного анализа, общей теории систем есть некоторые ответвления, имеющие подходящие категории, но при более глубоком рассмотрении выяснилось, что предмет исследования все равно уплывает.
Вопрос: Исходя из предыдущей беседы возникает вопрос: в какой мере решения о развитии отраслей были детерминированы или волюнтаристичны? И какие импульсы превалировали – внутренние или внешние?
Ответ: Я думаю, что решения имели в основном детерминированную природу. Ясно, что жизнь во многом диктовала свои условия. Но, конечно, пространство для волюнтаристских решений тоже имелось и было достаточно велико. Это, в свою очередь, позволяло различным фантазиям и мифам еще более осложнять ситуацию. Наше хозяйство представляло собой некую большую производственную систему с определенной целевой функцией, пусть даже эта цель была во многом иррациональной (производство вооружений, строительство армии, великого государства). В свою очередь на все это имел влияние целый ряд других факторов – поддержка наших идеологических партнеров за рубежом, глобальные цели и т.п. Но нельзя полностью отрицать отсутствие какого-либо экономического механизма. Был своеобразный экономический механизм, связанный с иерархическим распределением потребительских благ, с тем, в какой мере те или иные отрасли были приближены к наиболее значимым, приоритетным целевым установкам, в соответствии с чем и ранжировались потребительские блага, усиливая тем самым мотивации. Люди, которые участвовали в производстве, проходили некую систему фильтров и попадая на более высокие иерархические ступени получали соответственно все большую сумму благ, но в свою очередь они должны были отвечать особым требованиям. Таким образом, существовала определенная мотивационная система. Кроме того, осуществлялось воспроизводство самой бюрократии, как автономного социального организма. Это воспроизводство осуществлялось на иррациональной основе – расширении производственного пространства соответствующей отрасли. Можно сказать, что наименее приоритетные отрасли экономики – сельское хозяйство, строительство, торговля – жили как бы в режиме рыночной экономики, то есть сами искали для себя ресурсы, обменивались ими между собой. В этой части экономики действовали и цены. Здесь уже складывалось гетерогенное пространство, разнородные мотивы и факторы. Тем не менее основная часть гигантской тяжелой промышленности жила по другим законам. Эта промышленность, как мы уже говорили, служила противовесом растратной части экономики, которой являлось все гражданское инвестирование.
В принципиально другой экономике если возникает дисбаланс, то требуются умеренные усилия для его ликвидации. А в нашей экономике структурные дисбалансы имели гигантские размеры и для устранения их последствий и даже для принятия превентивных мер требовались гигантские усилия. Мы так и жили. Все упреки в адрес нашей экономики, что она переинвестирована, сверхутяжелена, были справедливы, но при этом надо иметь в виду, что функция отраслей тяжелой промышленности заключалась в поддержании равновесия. Отсюда ясно, что должен был существовать так называемый процесс замещения (повышения технического уровня и качества инвестиций). К примеру, в добывающей промышленности, в энергетике замещение выражалось в добыче ядерного топлива и в переходе на атомную энергетику. Даже машиностроение, хотя и на примитивном уровне, перешло к производству изделий для атомной промышленности. Наши котлы для атомных электростанций отличались от западных тем, что их можно было производить не на специализированном оборудовании, а на обычном. Отсюда их и ненадежность. Другими словами, здесь имел место технический прогресс, который обслуживал экстенсивное развитие. В результате качественные инвестиции, направленные на поддержание структурного равновесия стали конкурировать с инвестициями, предназначенными для оборонной промышленности. Особенно это проявилось после того, как были исчерпаны обильные нефтяные, угольные и газовые месторождения. После этого встала необходимость взять новый технологический барьер для того, чтобы освоить уже новые категории нефтяных месторождений. На этом этапе уже новым явлением стали технологические барьеры, которые необходимо было преодолевать, и расширение производства перестало быть собственно экстенсивным. Возникла дилемма: или очень сильно наращивать растрату массовых ресурсов, при падающем коэффициенте компенсации или в той же степени повышать замещающие усилия. Поскольку технологические возможности замещающих воздействий были ограничены, а с другой стороны коэффициент компенсации резко падал, мы все больше и больше стали растрачивать массовые ресурсы. Например, вместо того, чтобы использовать новую технологию бурения (горизонтальную), мы наращивали бурение скважин старым способом, получая от каждой скважины все меньше и меньше нефти, то есть происходило снижение эффективности капитальных вложений. Отсюда шло снижение темпов экономического роста и благосостояния. Я уже говорил, что мы попали в структурную ловушку, структурный тупик, который вел экономику к деградации. Но в мышлении наших либеральных экономистов эта деградация получила совершенно неправильную трактовку. Когда началась "перестройка", все беды стали объясняться отсутствием у нас эффективного хозяйственного механизма. Но это неверно. Мы жили совсем другой жизнью, и проблемы хозяйственного механизма не имели никакого отношения к той части экономики, в которой мы все жили. Необходимо было сначала менять всю структуру экономики и тогда уже создавать соответствующий хозяйственный механизм, другие институты, другие социальные отношения. А идея перестройки нашей хозяйственной структуры с помощью экономических реформ являлась очередным мифом.
Вопрос: В какой мере внешние факторы, внешнее давление оказывали влияние на нашу экономическую политику? Можно ли сказать, что мы просто копировали мировую технологическую структуру?
Ответ: Мы не копировали мировую технологическую структуру, потому что не могли ее копировать. Тем не менее мы старались копировать те отрасли производства, которые были связаны с оборонным потенциалом, научным потенциалом, то есть там, где считалось, что эти отрасли обеспечивают рост нашей экономической мощи.
Вопрос: В какой мере такое понимание экономической мощи было адекватным?
Ответ: В том то и дело, что не было никакого адекватного понятия экономической мощи, так как если бы оно существовало, то реконструкция нашей гражданской промышленности началась бы вовремя. У нас было опять-таки чисто технократическое понятие о достижении экономической мощи. Понимание того, как работает наш экономический механизм, было недоступно руководству нашей промышленности.
Еще в начале 70-х годов я и говорил и писал, что усиление нашей экономической мощи могло быть достигнуто только при условии модернизации гражданского производства. Но, к сожалению, этого не происходило. Развивались только те производства, которые непосредственно, очень конкретно, были связаны с какими-то узкими целевыми задачами, якобы выражавшими экономическую мощь. Логическая цель последствий такой политики при этом не просматривалась, так как спонтанное инвестирование этих производств персонифицировалось и приобретало некие институциональные формы. Появлялись сильные мотивы к автономизации этих производств, их саморазвитию. В одних случаях это вело к экспансии, но иногда и к неоправданному ограничению. Здесь все зависело от того, какая политика была предпочтительной для руководителей тех или иных ведомств. Госплан в определенном смысле был тем органом, который пытался найти какую-то меру народнохозяйственных потребностей, общего интереса, но ведомства, каждое из них, тянуло в свою сторону, правда с неравными силами. Госплан все-таки пытался по-возможности уравновесить их претензии в соответствии с той ситуацией, которая объективно складывалась в экономике.
Вопрос: Но ведь были люди на достаточно высоком уровне, которые это понимали, например, Вы. Так почему Вас не послушали?
Ответ: В данный момент, когда я говорю об этих вещах, они представляются совершенно очевидными, но в то время они не были очевидны, как это ни странно. И я их осознал тоже с большим трудом где-то во второй половине 60-х годов. Тогда я был еще всего лишь старшим научным сотрудником.
Вопрос: А в Госплане были люди, которые мыслили как Вы?