Глубокие интервью Сергея Белановского. Том IV. «Экономические беседы» с академиком Ю. В. Яременко
Шрифт:
В 87-88 годах наши плановые органы и правительство Рыжкова все время отступали, фактически отказывались от тех способов управления, которые были для нас привычны. Этот отказ происходил под давлением всякого рода внешних обстоятельств. Этим людям (Рыжкову и прочим) опять понадобилось идеологическое прикрытие, поэтому они стали говорить: "Мы переходим на рынок, на рыночные отношения, а за реализацию госзаказа, за маттехснаб мы ответственности не несем". Эти люди, я точно могу это сказать (в отношении Госплана особенно), в этот момент соглашались не только на рынок, но даже и на шоковую терапию.
Вопрос: Вы сказали, что это происходило под давлением объективных обстоятельств. Что это были за обстоятельства?
Ответ: Обстоятельства были связаны с теми потерями, которые возникли в связи с принятием закона о предприятии. О них я только что говорил. Позднее сыграли роль шахтерские забастовки.
Вопрос: Сыграло ли роль давление директоров?
Ответ: Директорат хотел быть свободным, он хотел жить по минимуму затрат. В этом смысле сам закон о предприятии создал объективные предпосылки
Вопрос: Но отменить этот закон было уже трудно? Вы согласны с этим?
Ответ: Отменить, конечно, было трудно.
Вопрос: Значит это и было главное внешнее обстоятельство,о котором Вы говорили?
Ответ: Можно сказать так, что, с одной стороны, в объявлении перехода к рынку были заинтересованы руководители предприятий, а, с другой стороны, – руководители государства, как это ни странно.
Вопрос: Почему?
Ответ: Руководители предприятий были заинтересованы потому, что им действительно надоело жить под плановым прессом. Может быть, это желание было вполне оправдано, чтобы несоразмерное их возможностям давление, этот пресс, ослаб. Но другие способы мобилизации ресурсов, кроме административных, отсутствовали.
Ясно, что у руководителей предприятий не было сильных мотивов, чтобы выжимать из себя последнее. Одно дело, когда было административное давление, всякого рода элементы принуждения, да еще был партбилет и прочее. Другое дело – относительно более свободное существование, реализация негативных стереотипов, о которых я говорил. Эти стереотипы реализовались. Это означало, что все те принудительные, не соответствующие, скажем, производственным возможностям и уровню производства ассортиментные сдвиги и требования по качеству, заключенные в планах часто были, может быть, объективно необходимы, но они были чрезмерны по отношению к возможностям предприятий. И поэтому, когда произошел первый спад производства, многие люди говорили вполне резонно, что это спад где-то оправданный, потому что ясно, что отчеты о выполнении планов отчасти были "липой", отчасти это была принудительная накачка, отчасти же прирост выпуска продукции достигался через разрушение производственного аппарата (за счет грубых нарушений технологии). Поэтому ясно, что все это приращение, которое создавал административный нажим, сразу улетучилось, как только этот нажим отпал. Отсюда и снижение производства. Кроме того, в это время начались межнациональные конфликты, всякого рода политические осложнения, которые тоже сыграли свою роль. В общем и целом мы имели дело с эффектом спада производства и с тем, что плановые органы уже начали терять контроль за общими плановыми показателями и за материально-техническим обеспечением предприятий, как это и предполагалось по закону о предприятии. Тогда, как мне кажется, со стороны руководителей экономики возникла встречная реакция: "Да здравствует рынок!"Да, – говорили они, – рыночное регулирование – вещь замечательная. То есть они шли навстречу рынку не столько понимая или осознавая, что это такое, сколько под давлением обстоятельств, понимая, что рынок – это отказ от плановых показателей и связанной с ними ответственности. Ясно, что к концу года с них могли спросить: к каким результатам вы пришли? И у них был готов ответ: поскольку мы переходим к рынку, от плана отказываемся, то мы за это и не отвечаем. Это было видно невооруженным взглядом. Поэтому возникла вдруг такая дружная поддержка рынка, неожиданная, как со стороны государственных управленческих структур, так и со стороны директоров предприятий, а на самом деле в обоих случаях она имела чисто негативную мотивацию.
И еще были благонамеренные теоретики политэкономии социализма, которые свой благонамеренный взгляд на то, как правильно работает экономика при социализме (законы, тенденции и всю эту "благонамеренность"), экстраполировали на рыночную реформу. Это интересный сюжет, и я хочу его особо отметить. Политэкономия социализма сформировала огромное количество нормативных категорий, с помощью которых описывала то, что у нас происходит, точнее, не то, что есть, а то, как должно быть. И используя точно такие же категории (благонамеренные, позитивные, нормативные) эта политэкономия вдруг стала описывать рынок, ближайший рынок. Политэкономы быстро перестроились и стали говорить, что вот возникнут самостоятельные предприятия, они будут торговать друг с другом, и все будет хорошо. Вот это надо понять, эту связь категориального аппарата и самой тональности политэкономии социализма с теми взглядами на рынок, и с теми ожиданиями (может быть, заблуждениями), которые у них были. Между тем, мы же понимаем, что наша экономика – это была жестокая, уродливая система и ясно, что такой же жестокой, уродливой, искаженной и деформированной она должна оказаться в постплановый период. Между тем, этот нормативный подход, эта избыточная благонамеренность присутствовала при описании благ перехода к рынку. И я бы сказал, что мы до сих пор еще никак не можем от нее отказаться. Как ни странно, люди не осознают, что это идет от той идеологической фаршировки, которой они подверглись в нашем социалистическом прошлом. Эта идеологическая запрограммированность сказывается даже не столько в самих категориях, сколько в этом нормативном подходе, утопических ожиданиях. То, что у нас не было настоящего анализа, не было подлинно экономического самосознания – это сыграло с нами очень злую шутку. Закон о предприятии был прямым продолжением этих сугубо искусственных воззрений на нашу экономику.
Вопрос: А как надо было осуществлять реформу? Что конкретно Вы могли предложить?
Ответ: Надо было, конечно, отправляться от той системы, какая была, устраняя ее деформирующие элементы. Об этом я много раз писал. Ясно, что уродливые способы руководства, принудительные методы, избыточное плановое давление и тому подобное надо было устранять. Отчасти эти явления имели социальные причины, это было пространство для воспроизводства бюрократии, но во многом это было связано и с тем, что с точки зрения поддержания структурного равновесия, Госплан, который занимался поддержанием этого структурного равновесия, понимал, что, с одной стороны, мы не можем дать такой-то отрасли достаточного количества ресурсов, а с другой стороны – для обеспечения всех правильных балансовых соотношений нам нужно, чтобы эта отрасль дала столько-то продукции. Госплан все время приходил к таким противоречиям.
Вопрос: И что он делал?
Ответ: Он пытался достичь невозможного. Всячески ограничивая ресурсы, он пытался выжить и очень часто жертвовал, все чаще и чаще, будущим ради сегодняшнего дня. Поэтому, мне кажется, что нужно было начать с устранения искажений самой плановой системы, но эти искажения, деформации, во многом были результатом структурных диспропорций, а сами структурные диспропорции были результатом реализации той системы приоритетов, которая была. Поэтому, видимо получается так, что начинать нужно было не со структурного упорядочения. Структурирование экономики и какая-то эффективная структурная политика была возможна только при новом распределении ресурсов, а новое распределение ресурсов было возможно только при условии демилитаризации экономики, другой внешней политики, смены идеологических приоритетов. Источник всех бед лежал, таким образом, в области политики и идеологии, в заданности целей существования государства и общества. Потом, уже вслед за этим, могло быть осуществлено новое распределение ресурсов. После этого была бы создана хотя бы возможность для функционирования здоровой плановой системы, которая на самом деле была настолько искажена, что в рациональном смысле уже не являлась плановой. Мы понимаем, что прежняя система во многом была искусственной системой и в ней было много иррационального, разрушительного. Эта иррациональность должна была быть устранена. А уже потом или одновременно с этим, когда мы уже создали бы некую рациональную плановую систему, мы могли в этой системе развивать какие-то механизмы самодействия. Это был бы некий эволюционный путь, мы же начали с обратного конца.
Я хочу досказать свою мысль. Суть ее заключается в следующем. Прежде всего нужны были некие политические изменения, перегруппировка целевых установок, изменение в распределении ресурсов, структурная перестройка, оздоровление самого планового механизма, развитие, наряду с плановым и внутри него, некоторых отношений самоорганизации, самодействия, эквивалентности обмена, инициативы и так далее. О рынке говорить еще рано. Потом постепенный переход к чему-то, я не знаю к чему. Может быть к тому, что мы будем называть рынком. Не знаю. Мы же начали с другого конца. Мы остались со старой системой приоритетов, со старой системой распределения ресурсов. Ведь на самом деле у нас сохранилась плановая система в том искаженном, деформированном виде, какой она была, и вот тут, на ее хвосте, мы начали создавать механизм самодействия, рынка и т.д.
Вопрос: Мы создавали рынок, но создавали его на наиболее деградировавшем пространстве экономики, правильно?
Ответ: На каком пространстве мы его создавали – об этом надо говорить особо. Но самое главное то, что у нас не было никаких условий для самодействия, для хозяйственной свободы и так далее. Потому что плановый пресс все же оставался. Точнее, оставалась объективная необходимость в плановом прессе. Для того, чтобы экономика была сбалансирована, нам нужно было выжимать из неприоритетной ее части тот уровень производства, который требовался для достижения баланса. И первый шаг к рынку заключался в том, что вдруг взяли, и перестали выжимать. А раз перестали выжимать, экономика накренилась. И стала терять устойчивость. Поэтому плановые усилия, причем специфические плановые усилия, такие какие были раньше, – они были жесткими, с жесткими требованиями по отношению к предприятию, но одновременно и с определенными гарантиями со стороны государства, они были совершенно необходимым элементом для поддержания равновесия всей экономики. Причем важно понимать, что вся эта система была очень напряжена. Это была перенапряженная конструкция. И как только мы ослабили давление, в экономике возникли сильные диспропорции. Поэтому говорить об элементах самодействия в этих условиях просто невозможно. Получилось так, что мы, с одной стороны, все факторы, под действием которых и сложилась эта система планирования, оставили в том виде, как они есть (внеэкономическая нагрузка, структурные диспропорции), а с другой стороны – стали переходить к рынку. Надо было начинать последовательно, с головы, и идти по этапам, по ступеням. Мы же начали совершенно с противоположного конца. Не создав никаких необходимых предпосылок, пытались организовать рынок в тех условиях, которые не позволяли организовать никакого рынка. Именно такой моя логика всегда и была. Я так выступал, мне говорили: "Вы выступаете против рынка". Как можно вообще выступать против рынка, за рынок? Что такое рынок? Когда я прекрасно знаю, совершенно отчетливо понимаю, каковы причинные связи, какова функциональная зависимость, и какое место здесь может занимать рынок. В этой системе функциональных связей рынку места не было. Поэтому я естественно, я выступал против него. Но это было не просто. Возражения против рынка стали не то, чтобы опасны, но не вписывались в нормы социального конформизма. Люди, которые выступали против рынка, сразу приобретали некое политическое клеймо. Тем экономистам, которые пытались высказать свое мнение, приходилось выдерживать определенное идеологическое давление, причем не только "слева", но и "справа". Я ведь уже говорил, что в какой-то момент правительство Рыжкова прямо-таки ухватилось за идею рынка.
Я всегда говорил, что без предварительной структурной перестройки идти к рынку невозможно. Об этом я говорил, в частности, в тот день, когда мы с Марчуком приехали из Академии Наук к Маслюкову, только что назначенному председателем Госплана. Это был, если не ошибаюсь, 1987 год. Я тогда прямо сказал, что необходима демилитаризация экономики и только после этого можно куда-то идти. После моего выступления Маслюков посмотрел на меня как на неодушевленный предмет и сказал: "Гурий Иванович, Вы только послушайте, какие взгляды культивируются у вас в Академии Наук! Что же это такое? Наша оборонная отрасль является одной из самых слабых. Если бы Вы только знали, как плохо стреляют наши подлодки по сравнению с подлодками потенциального противника. Еще имеются и другие изъяны в нашей боевой технике. Нет, наша оборонная промышленность очень сильно отстала. Здесь даже и нельзя помышлять, что она не требует дополнительных ресурсов. Она их требует очень много".