Глубокие интервью Сергея Белановского. Том IV. «Экономические беседы» с академиком Ю. В. Яременко
Шрифт:
Вопрос: Что можно реально было осуществить кроме ТДП и жилья в рамках предлагаемого Вами инвестиционного сценария?
Ответ: Поскольку с самого начала правительство Рыжкова исключило возможность проведения конверсии, то отпала идея производства ТДП. При этом правительство опиралось на популистские идеи, что людей надо сначала накормить и одеть. Это была чистая демагогия, потому что без социального возрождения села этого сделать было нельзя. А для решения этой задачи было бы очень эффективно наращивать производство ТДП (ведь для этого были все необходимые технологические возможности), а также осуществлять строительство сельского жилья (в том числе и для горожан) и сельской инфраструктуры (дорог и прочего). Необходимо было восстановить трудовой потенциал сельского хозяйства. Это же так очевидно, но никто не желал этого понимать.
Вопрос:
Ответ: Оно считало первоочередной задачей повысить степень наполнения доходов населения. Грубо говоря, оно стремилось к тому, чтобы рос товарооборот.
Вопрос: И какие же идеи выдвигались?
Ответ: В этом отношении Рыжков возлагал большие надежды на сферу услуг. Он говорил, что с помощью этой сферы мы и наполним доходы. Ему казалось, что из сферы услуг, не вкладывая в нее особых инвестиций, можно получить какое-то наполнение доходов, то есть что люди, не задумываясь, будут оставлять там свои доходы. Это, конечно, была очень слабая идея. Во-первых, в ней сказывалась излюбленная идея о том, что можно получить что-то из ничего. Во-вторых, ясно, что есть определенная последовательность в реализации спроса, что спрос на услуги наступает на последующем этапе после насыщения более необходимыми потребностями: товарами, жильем. Конечно, иногда услуги могут замещать товары, то есть, например, люди могут не покупать новые ботинки, а ремонтировать старые, но вряд ли на такие эффекты можно делать крупную ставку. Попытка неоправданного "раздувания"сферы услуг привела как бы к их вырождению. Предприятия этой сферы превратились как бы в дополнительную торговую сеть. Они стали выполнять план по сбыту дефицитных товаров, и то только в том случае, когда эти товары появлялись. При этом цены на эти товары соответственно повышались, что и являлось своего рода источником наполнения доходов (а точнее – выполнения плана по товарообороту). Хотя надо отметить, что в целом эта довольно слабая идея все же породила и некоторые положительные сдвиги – сфера услуг была несколько расширена.
Второй стратегической идеей в это время стало производство товаров со знаком "Н" (новинка), на которые можно было устанавливать высокие цены. В результате та инфляция (рост цен), которая уже наблюдалась в период перестройки, фактически во многом была связана с резким увеличением удельного веса этих товаров. Вскоре стало ясно, что рост цен на эти товары стал очень сильно обгонять их качество. Эта идея оказалась также не состоятельной. Она вылилась в некую хитрость, обман населения.
Вопрос: Можно ли сказать, что вместо того, чтобы в планово-административном порядке подтянуть качество продукции, Рыжков открыл возможности для бесконтрольного роста цен?
Ответ: Все дело в том, что у нас не существовало возможностей для резкого повышения качества продукции легкой и пищевой промышленности. Ни машиностроение, ни сырье не позволяли внедрять новые технологии. Кроме того, легкая промышленность являлась вырожденной отраслью во всех отношениях. В ней не был развит, например, дизайн. Работники этой отрасли, конечно, старались, как могли, но все их усилия были малоэффективны.
Вопрос: Но Вы сами говорили с возмущением, что, мол, ракеты и спутники делаем, а кроссовки – не можем.
Ответ: Да. Кроссовки делать не могли , так как здесь отсутствовали технологические заделы по всей цепи производства. В лучшем случае (что мы и делали) мы могли закупить технологические линии на Западе, но они являлись в нашей экономике просто чуждым элементом. Попадая в нашу очень "едкую"экономическую, технологическую и социальную среду, они очень быстро в ней размывались, подобно тому, как жемчуг мгновенно разъедается кислотой. Именно по этой причине ("едкая среда") оборонные предприятия и жили всегда автономным хозяйством, производя все для себя в своей отрасли, имея независимые от остального хозяйства технологические цепи. Таким образом они сами для себя создавали необходимую социально-технологическую среду для производства своего главного продукта, так как понимали, что среда гражданской экономики у них все разрушит.
Беседа третья
Вопрос: Существовали ли в 1985 году реалистичные сценарии выхода из кризиса?
Ответ: Нет, конечно, потому что истоки этого кризиса лежали за пределами экономики: отчасти в сфере политики, отчасти в институциональной сфере – я имею в виду процесс автономизации суперведомств. Страна попала в структурную ловушку, и никто не хотел этого осознавать (плохое осознание ситуации – тоже один из факторов неотвратимости кризиса).
Вопрос: В чем заключалась эта структурная ловушка?
Ответ:
Я повторяю, что причины всего этого были внеэкономические. Мы пытались бросить вызов всему миру, и прежде всего развитым странам. Я не хочу здесь обсуждать, хорошо или плохо. Я констатирую это как факт. И еще я констатирую это как факт, что примерно до конца 60-х годов эта задача соответствовала нашим возможностям, хотя в долгосрочном плане она, конечно, была нереалистичной. Нас подвели амбиции, сформировавшиеся после второй мировой войны и в последующие два десятилетия. Атомная бомба и ракеты очень подогрели эти наши амбиции. Мы попытались бросить технологический, милитаристский вызов всему миру, и мы его проиграли. Мы проиграли холодную войну в самом буквальном смысле этого слова. Развязав гонку вооружений, мы уже не смогли из нее выйти. В ответ на наш вызов страны Запада поставили своей целью нас уничтожить, и они этого добились. А мы не смогли своевременно понять, что нам надо выходить из игры. Как ни странно, здесь нас подвело ослабление централизующей роли партии. Военные суперведомства стали работать в автономном режиме. Если цель военного противостояния принять как рациональную, их деятельность уже не отвечала этой задаче. Задача должна была стоять так: каков может быть наиболее адекватный ответ на очередной технологический вызов Запада. С рациональной точки зрения вопрос должен был стоять именно так, но фактически он так уже не стоял. Продолжалось бессмысленное с военной точки зрения наращивание производства танков и всевозможной другой боевой техники, неадекватной новой военно-технологической обстановке.
Таким образом, я вижу два основных фактора кризиса. Первым из них была гонка вооружений – чисто экзогенный фактор. Второй фактор, с моей точки зрения, был внутренним. Конечно, это гипотеза, ее надо проверять… Но меня не оставляет ощущение, что в военно-промышленных структурах сложился свой собственный механизм воспроизводства (бюрократического воспроизводства). Ясно, что роль первоначального импульса играли шедшие с Запада технологические инновации. Если за рубежом создавалось что-то новое, мы немедленно начинали создавать это у себя. Сначала эти создававшиеся производственные структуры были маленькими, затем они расширялись, потом происходило резкое их расширение, своего рода взрыв. В связи с этим было бы очень интересно проследить эволюцию этих структур, их зарождение и экспансию. Мне кажется, что как раз в тот момент, когда смысл существования этих структур утрачивался, их экспансия становилась самой большой. Они уже начинали размножаться, создавая себе искусственное пространство для роста.
Так или иначе, всевозрастающий ресурсный и технологический отрыв военно-промышленной сферы от гражданской экономики привел последнюю к ускоряющейся деградации. Этого, собственно говоря, и добивались западные страны, искусно играя на наших слабостях.
Определенную аналогию здесь можно провести с процессами деградации Римской Империи. В какой-то момент в ней тоже ослабла центральная власть и возникла конкуренция между главными военачальниками. Императорская власть перестала контролировать собственную армию и в связи с этим старалась удержаться за счет политического маневрирования. Основная ее задача заключалась в том, чтобы разослать военачальников вместе с их армиями воевать в разные части света – кого в Малую Азию, кого в Испанию, кого еще куда-нибудь. Если военачальники собирались в Риме, они начинали взаимную резню и творили такое, что Рим готов был заплатить любую цену за то, чтобы они убрались куда-нибудь подальше. Армии, естественно, требовали снабжения, поэтому пресс налогообложения становился все более тяжелым. В результате исконные римские территории, на которых возникла эта цивилизация, деградировали быстрее других. Наше обществоведение как-то до сих пор не может понять, что войны могут иметь мотивации, весьма далекие от стремления к военным захватам. Аналогично и в нашей стране гонка вооружений приобрела иррациональный, ведомственный характер. Разница заключается только в том, что в Риме эти процессы развивались в территориальной форме, а у нас – в отраслевой.