Империя и воля. Догнать самих себя
Шрифт:
И. Чубайс: У нас сейчас будет перерыв.
(…)
Сочетаемы ли эти понятия, Сталин и патриотизм?
В. Аверьянов: Когда англичане спрашивали у Сталина где-то в 40-е годы: вот вы пережили такой тяжелый исторический период, что вам показалось самым трудным?
И. Чубайс: Тяжелее, чем война, это война с единоличниками?
В. Аверьянов: Да. Он назвал коллективизацию. Он сказал, что коллективизация была самой тяжелой страницей. Вот, отвечая на ваш вопрос. В этот момент, когда она проходила, мы не можем говорить о единоличной власти Сталина. Это была коллегиальная власть, и вот эта сама сталинская оценка, она показывает, что сам он переживал это
И. Чубайс: А голод 32–33 года? А голод 46–47 года?
В. Аверьянов: Я еще раз говорю, это самые страшные преступления, связанные с этим периодом. Это на Сталина мы возлагать не можем, во всяком случае, всецело.
И. Чубайс: Он был в оппозиции, в белом движении…
В. Аверьянов: Ну, белые тоже себя неплохо проявили во время гражданской войны. Он мог бы и с той стороны заниматься тем же самым, понимаете?
И. Чубайс: Но красный террор объявили красные, а не белые.
В. Аверьянов: Красный террор объявили, в ответ уже был другой террор. Поэтому, несомненно, это был жестокий политик. Как наши многие святые отцы говорили, тот же Иоанн Кронштадский, что если Русь не удержит царя, то на смену придет страшный царь, кровавый тиран. Так и произошло.
И. Чубайс: Это еще Лермонтов писал в 1948 году, в 16 лет он написал стихотворение о том, что ждет Россию. «Предсказание» называется.
В. Аверьянов: Ну, вообще в XIX веке много было предсказаний, мы и у Пушкина это видим. И мы помним эту замечательную формулу де Местра о Пугачеве с университетским образованием. Это фактически пророчество о Ленине, да?
И. Чубайс: Нет.
В. Аверьянов: Хотя Ленин не закончил очный университетский курс.
И. Чубайс: Нет, это совершенно другое. Пугачев хотел восстановить тот же строй, который был, только встать во главе царем, а этот уничтожал всю русскую систему.
В. Аверьянов: Я говорю сейчас не о самом Пугачеве, я говорю о пророчествах XIX века. Так вот, что касается Сталина, мы полагаем, что да, он выработал своеобразную форму патриотизма. Нового патриотизма, который начал вот этот самый процесс воссоединения. Когда мы, кстати, говорим о красно-белом синтезе, мы не должны забывать, что его начинали при Сталине. И в нашем этом докладе целый ряд…
И.Чубайс: Это совершенно ново для меня.
В. Аверьянов: Целый ряд фактов, демонстрирующих, как это воссоединение начиналось. Где-то с середины 30-х годов оно начиналось и достигло своего апогея как раз в начале 50-х годов. Когда Сталин говорил уже о своеобразных народных демократиях в мировом масштабе, говорил не просто о строительстве социализма в отдельно взятой стране (эта идея, которая восходит еще к концу 20-х годов, он ее тогда впервые высказал), но он фактически перешел на цивилизационные рельсы, отказавшись от идеи мировой революции, фактически закрыв Коминтерн и превратив…
И. Чубайс: Как он отказался, слушайте, ну это просто невозможно!
В. Аверьянов: Он отказался от идеи мировой революции.
И. Чубайс: Он отменил Коминтерн потому, что он хотел захватить Европу не под красным флагом, а как освободитель, а потом уже
В. Аверьянов: Он отменил Коминтерн по двум причинам. Во-первых, для того, чтобы не иметь пятую колонну в его лице внутри СССР. Во-вторых, для того, чтобы использовать тех, кого можно использовать внутри Коминтерна, в качестве разведывательной силы. То есть, он повернул оружие англосаксов, которым оно против нас борется в течение многих веков, против них самих. Это был гениальный поворот.
И. Чубайс: Это очень неожиданная трактовка, которая неведома в истории. Ну, давайте примем еще хотя бы один звонок, потом продолжим.
Олег: Я хотел поблагодарить первого, позвонившего к вам, что нам нужно создать какую-то книгу покаяния коммунистического режима, ведь немцы полностью отказались от нацизма, там даже упоминание об этом считается неприличным, а у нас все это… И второе, я не экономист, но я считаю, что вступление в ВТО нас окончательно угробит, это однозначно. И третье, современное правительство проявляет якобы заботу о населении, то есть, давайте бороться все с курением, давайте уволим проводников, которые в поездах курят, людям негде курить, хотя курящих половина. Позаботились бы о ценах на лекарства. О бесплатном лечении. Этого у нас нет и не будет. Наша страна потихонечку гибнет. Давайте проводить олимпиады, всякие конкурсы красоты, а то, что в селе по пять тысяч получают, это уже мелочь.
И. Чубайс: Понятно, спасибо. Сейчас я дам слово Виталию, я только в подтверждение того, что услышал, назову такую цифру, которая недавно появилась и которая является позорной. Вот в наших многодетных семьях 14 % детей недоедают. У родителей в многодетных семьях просто нет средств, при том что у нас едва ли, как пишет интернет, не каждый губернатор — миллиардер. 200 официальных миллиардеров, что же вы делаете, как же так можно. В стране люди голодают, а эти жиреют, толстеют и набивают карманы. Пожалуйста, Виталий, вам слово.
В. Аверьянов: Ну я отвечу по всем пунктам. Я с пафосом нашего слушателя согласен. Относительно покаяния, вопрос заключается в том, в каких формах. Вообще, покаяние — это метанойя по-гречески, это перемена ума, когда мы меняем свой ум, меняем свое отношение к своему собственному прошлому. Но ведь очень важно, относясь к своим старым прегрешениям, я имею в виду личность человека, не заниматься самобичеванием и не отсекать прошлое свое, свою юность, свою зрелость. Необходимо наоборот, каясь в собственных грехах и отказываясь от собственных ошибок, в то же время вспоминать те лучшие вещи, которые были. Вот мы в своей работе этим и занимаемся, мы проводим в каком-то смысле психотерапию. Потому что если мы полностью вымарываем целые периоды нашего прошлого, то в итоге мы оказываемся травмированным народом, с травмированной национальной психикой и ментальностью. Это ответ на первый вопрос.
Необходимо, каясь в собственных грехах и отказываясь от собственных ошибок, в то же время вспоминать те лучшие вещи, которые были. Если же мы полностью вымарываем целые периоды нашего прошлого, то в итоге мы оказываемся травмированным народом, с травмированной национальной психикой и ментальностью.
И. Чубайс: Вымарывать нельзя, надо правильные оценки давать. Забывать ничего нельзя.
В. Аверьянов: Мы стараемся правильно это сделать. Второй вопрос по ВТО. Наш институт являлся той организацией, на базе которой было создано движение против вступления России в ВТО. Это было три года назад, мы попытались остановить этот процесс, у нас не получилось, хотя мы активно сражались. По поводу курения и олимпиады, ну я уже высказывался по этому поводу. В России есть масса декоративных элементов, в том числе и такие дорогостоящие, как олимпиада или чемпионат по футболу. Полагаю, что мы могли бы, при правильной государственной стратегии, при разумной политике, эти средства использовать с гораздо большей пользой, скажем так.