Исав и Иаков: Судьба развития в России и мире. Том 2
Шрифт:
«Шпигель»: Социальная рыночная экономика была не только успешным ответом на чистый капитализм — ее понимали и как модель, противопоставляемую социализму. Вы согласны с необходимостью возврата к идеологии социальной рыночной экономики?
Маркс: Без этического и правового каркаса капитализм оказывается враждебным человеку. Это главное, что приходится осознать в наши дни, это мой вывод из финансового и банковского кризиса.
«Шпигель»: Есть ли взаимосвязь между крахом коммунизма и тем, что капитализм стал совершенно разнузданным?
Маркс: К сожалению,
«Шпигель»: То есть альтернативой Вы считаете возвращение к рыночной экономике, но не полностью свободной, а регулируемой?
Маркс: Да. Нам нужна хорошо налаженная рыночная экономика, а не революция. Приходится ставить простые вопросы: что полезно для людей? Отводится ли человеку главное место? Как он находит работу, как получает образование? Все это вещи, которые нельзя регулировать только рыночными механизмами. Мне странно, что эта мысль оказалась забытой.
«Шпигель»: А есть ли у Вас объяснение этому?
Маркс: Наверное, очень простое — во всем виновато корыстолюбие.
«Шпигель»: Но ведь жадность — одно из свойств, лежащих в самой основе модели человека.
Маркс: Мне, как епископу, вы можете не доказывать, что что-то такое в человеке сидит. Алчность есть всегда, как и грех есть и будет — до Второго пришествия. Но существуют структуры, которые, если говорить в понятиях теологической морали, буквально соблазняют человека ко злу. Есть и ситуации, в которых зло оказывается вознагражденным. В 2000 году я в одной серьезной газете обнаружил редакционную статью под названием «Похвала алчности». Мне, как епископу, остается развести руками и сказать: подождите, это к чему же мы пришли?
«Шпигель»: Ваш однофамилец, работы которого вы так глубоко изучали, видит первопричину всего зла в самих отношениях собственности. Якобы это они в конечном счете приводят к эксцессам и конфликтам. Как Вам этот основополагающий тезис?
Маркс: Он неверен. Проблема не в отношениях собственности, а в порядках, регулирующих собственность. То, что человек своим трудом зарабатывает собственность, — составная часть человеческого достоинства. Неверно понятое отношение равенства губит свободу.
«Шпигель»: Почему защита собственности для вас такой важный пункт в дискуссии с марксистской теорией?
Маркс: Потому что собственность, как сказано у Фомы Аквинского, есть важная основа свободы. У кого нет ничего, кроме рабочей силы, тот становится объектом эксплуатации. Это философский довод, дающий нам право сказать о теории Маркса с ее враждебным отношением к собственности: марксизм ведет туда, где человек лишается свободы.
«Шпигель»: Что делает католического епископа экспертом по
Маркс: Экономика совершается не только в сфере экономики. Она касается нас всех, и епископов тоже. И вообще, я интересовался этими вопросами, еще будучи профессором социологии.
«Шпигель»: Какие ориентиры церковь может предложить обществу на этом сложном этапе?
Маркс: Социальная доктрина католической церкви, социальные энциклики Папского престола указывают ясные направления, которым должны следовать политические решения и экономические действия. Объявлять прибыль с капитала единственной целью экономики — это неверный подход. Мы, как церковь, должны сказать: так быть не должно.
«Шпигель»: Требуете ли Вы, чтобы банкиры, которые довели свои банки до разорения, принесли покаяние и получили по заслугам?
Маркс: Я призываю их опомниться. И это я говорю всем, кто рассчитывал быстро и не трудясь разбогатеть. Например, отчаянно спекулируя на бирже и не думая о последствиях. Ведь было же так: люди сидели с ноутбуками у стойки бара, щелкали по клавиатуре и зарабатывали миллион за миллионом. Один из капитанов немецкой экономики мне рассказывал: приходят юнцы из университета, и им устанавливают начальный оклад в миллион евро в год. Нy, они и теряют рассудок. Вся эта выдумка с участием банков в биржевых спекуляциях — абсолютное сумасшествие. Изобретены системы поощрения, влекущие человека в направлении, которое ему вредно. Нужно призывать этих людей вернуться к благоразумию.
«Шпигель»: В Германии две партии, сотрудничающие между собой, называют себя христианскими — Христианско-социальный союз и Христианско-демократический союз. До недавнего времени они прославляли неолиберализм. Вы верите, что они тоже могут опомниться?
Маркс: Было бы очень хорошо.
«Шпигель»: Но вы на это надеетесь?
Маркс: Надежда у меня на это есть, и она распространяется на все партии. Конечно, Христианско-демократический союз был партией, пытавшейся после Второй мировой войны развивать идею социальной рыночной экономики. Тогда это был важный шаг вперед, потому что все понимали: с тем капитализмом, который был до Второй мировой, нам не выжить. Нужны были новые идеи, новое устройство общества, новые порядки в экономике. И тогда снова появился спрос на социальную доктрину католической церкви. Социальная рыночная экономика есть результат развития цивилизации. Многие об этом забыли.
«Шпигель»: Нынешние дебаты столь глубоко не заходят. Сегодня политика, скорее, похожа на ремонтную контору. Главный вопрос: как бы чуть-чуть починить капитализм.
Маркс: Еще придет время и для глубоких вопросов. Будем говорить и о хедж-фондах, и о мировом социальном экономическом порядке. Может быть, придется задуматься и об укреплении валютных фондов, о правилах и об этике. Сейчас еще не время. Но это впереди. Я согласен открыть дискуссию.
«Шпигель»: Кое-где делаются уж очень радикальные выводы. Например, в Латинской Америке происходит просто поразительное возвращение социализма.