Книга интервью. 2001–2021

Эткинд Александр Маркович

В последнее время западная киноиндустрия заметно больше работает с российским материалом. Здесь и нашумевший сериал «Чернобыль», и фильм «Курск», два сериала про Екатерину II. С чем вы связываете такой интерес? Это попытка понять путинскую Россию 2010-х годов с ее новым качеством внешней политики? Или это прежде всего обращение к одновременно экзотическому, но и очень узнаваемому материалу, на котором Запад может понять самого себя?

И то, и другое, и еще третье. Да, путинская Россия всем показала кузькину мать, и эта ее ужасная роль, экзотическое устройство и новая история сегодня свежи и интересны мировому зрителю. А третий эффект я бы назвал антиутопическим. Многим интеллектуалам XX века Россия казалась воплощенной утопией; потом часть из них тяжко разочаровалась, другая часть осталась при своем. Эта история – Советский Сoюз как бог, который предал, – хорошо

известна, я не стану на этом останавливаться. Нынче мы имеем нечто иное: Россия стала дистопией, воплощенным собранием всего опасного, дурного и злого, что каждый знает за собой и за своим государством. Дистопия предупреждает о том, чего еще нет, но может статься, если все будет продолжаться как есть; и для западного человека Россия оказалась удобным образом страшного будущего. Утопии всегда соревновались с дистопиями: по мере того как первые осуществлялись в делах и телах, вторые выигрывали как тексты. Неспроста предметом смешной многосерийной дистопии оказалась Екатерина – западный человек в медвежьем углу, расстающийся со своей личной утопией. И неспроста русские связи Трампа или Джонсона стали предметом нескончаемых тревог и забот: так осуществляются дистопии.

Вернемся к памятникам. Вечный вопрос: насколько вообще рационально судить людей прошлого на основе современных норм? Вот Сталину памятники убирали, когда людей из лагерей освобождали, а зачем сносить Леопольда II (король Бельгии, во второй половине XIX века ради колониальной прибыли уничтожил 15 миллионов жителей Конго) в 2020 году?

Сносить не нужно, я против разрушения. Есть полезное слово «депьедестализация», оно обобщает два действия: разрушение памятника и более частое перемещение его с пьедестала в музей или хранилище. Образцом является история замечательного памятника Александру III работы Паоло Трубецкого: с самого начала он был сатирой, но революционная толпа не понимает тонкостей, и его свергли с пьедестала; но памятник выжил и теперь достойно стоит во дворе музея – он всем доступен, но никого не достает. Зато к нему постоянно обращаются культурные тексты – Андрей Белый, Эйзенштейн. Вместо разрушения или изгнания можно ограничиться информационной доской, где подробно и сбалансированно, для местных и для туристов, было бы рассказано о подвигах и злодеяниях данного персонажа. Но для такого действия тоже нужны дебаты, а в итоге консенсус должен быть более прочным, чем для депьедестализации (в ней есть доля случая, порыв толпы). Еще раз, чтобы не было неясности: я не призываю ничего разрушать, но я призываю понять тех, кто недоволен и зол. Потому что я тоже недоволен и зол, хоть, наверно, и по-другому.

Рационально ли судить людей прошлого на основе современных норм?

Так мы всегда это делаем, куда денешься. Когда люди стали писать историю, они стали судить ее персонажей: тот тиран, этот герой, а вот безвинная жертва, взывающая о возмездии. Приговор тирану выносят не памятники, а тексты. Потомки Леопольда могли поставить ему еще больше памятников, но люди читали «Сердце тьмы» Конрада. Эта короткая и мощная повесть внесла больший вклад в определение исторической судьбы Леопольда, чем все памятники вместе взятые. Этого тираны никогда не понимают и понять не могут – наверное, потому, что тот, кто это поймет, перестанет быть тираном.

Тираны вкладываются в скульпторов, а им надо бы посчитаться с писателями. Если б меня пригласили преподавать в школу будущих тиранов, я б на первом же уроке рассказывал об отношениях «твердой» и «мягкой» памяти.

Какого памятника в России вам не хватает?

Мне не хватает зримых, сильных образов тех людей, чьи свершения я люблю, кто оказал на меня реальное влияние, кто много и успешно работал и не скомпрометировал себя «хищью и ложью». В России нет памятника Чаадаеву, нет памятника Бердяеву, нет памятника Чаянову. В стране популярны поэты и писатели Серебряного века, но, кроме Блока, ни один памятник не оказался успешен – не приобрел значение узнаваемого символа, известного за пределами микрорайона. Нет памятника Сологубу, автору незабываемой Недотыкомки. Поразительно, но нет памятника Эйзенштейну. Нет памятника Андрею Синявскому. Вы уже поняли, я люблю писателей, но в стране нет памятников предпринимателям, которые ее создали, – например, Василию Кокореву, отцу российской (точнее, бакинской) нефти, старообрядцу и славянофилу, или братьям Рябушинским. Я бы поставил памятники Ольге Шатуновской (узница ГУЛАГа, она стала мотором хрущевской реабилитации) или Лидии Гинзбург. Вообще, в России очень мало памятников женщинам.

И еще я бы устроил творческие конкурсы на памятники идеям и идеалам: к примеру, Памятник Достоинству, Памятник Сопротивлению, Памятник Природе, Памятник Памяти. Абстрактной идее очень трудно найти адекватное выражение в твердом материале; но нашим предкам это иногда удавалось, удастся и нам. Только не знаю когда.

Новый кризис будет иметь характер Смутного времени

Беседовал Константин Фрумкин

Инвест Форсайт. 2020. 19 июля

Александр, по первому образованию вы психолог, занимались историей культуры. Как же так вышло, что вы стали автором двух получивших большую известность книг по истории экономики – я имею в виду книгу о внутренней колонизации России и вашу последнюю книгу о сырьевой экономике?

Мои книги не совсем по истории экономики, хотя и тесно связаны с ней. Я по-прежнему называю то, чем занимаюсь, культурной историей. Например, тема моей последней книги – культурная история природных ресурсов. У меня два образования и две ученые степени, по психологии и истории культуры. Я рад и горд, что когда-то, не строя особых планов (скорее удовлетворяя свое любопытство), я утвердил свое право заниматься социальными науками в очень широком диапазоне. Именно так, социальными науками: я причисляю к ним и психологию, и историю, и многое другое.

Но раз уж вы начали с этого вопроса, скажу больше: ученые люди не крепостные крестьяне, они свободно перемещаются в дисциплинарном пространстве. Никто не праве упрекнуть юриста Макса Вебера в том, что он занимался социологией и историей. Или философа Мишеля Фуко в том, что он (как и я, так уж совпало, только я совсем не философ) начал с психологии и занимался историей. Или философа Бруно Латура в том, что он начал с социологии и занимается климатом. Или Джеймса Лавлока, врача по образованию, в том, что он патентовал приборы по изучению климата и придумал философскую концепцию Геи.

Вы наверняка читали про междисциплинарность – это теперь (так говорят уж последние лет пятьдесят) ключ к успеху в науке, и про вторую-третью карьеру, и про креативность. А на деле университеты так и состоят из факультетов, как это было при Иммануиле Канте (уже он писал про «войну факультетов», вечным миром там и не пахло), карьеры делаются исключительно внутри них, а шаг в сторону рассматривается как побег. На моих глазах это все только усилилось благодаря сказочному росту числа и влияния университетских администраторов и соответствующему падению власти (и даже относительной численности) работающих ученых.

Менеджер – он и есть менеджер: не обучен ничему, кроме «роста», то есть чтоб того же самого было еще больше. Ученые – тем более эксперты в социальных науках – верят в творчество, а не в рост. При этом все продолжают талдычить про междисциплинарность, а на деле строят заборы и границы. Этот конфликт существует везде, где я работал: и в России, и в Европе, и в Америке. Особенно, кстати говоря, в Америке. Но так было и в позднем СССР, который я слишком хорошо помню: партийные руководители, не занимавшиеся ничем, кроме работы с кадрами, поклонялись «профессионализму» и травили публичных интеллектуалов. Я часто думаю, что советская традиция проиграла войну, но выиграла мир. Так когда-то говорили про американский Юг.

Словосочетания «голландская болезнь», «нефтяная игла», «сырьевое проклятие» стали широко известными уже довольно давно. Что нового сверх этих концепций вы открыли для себя, работая над книгой «Природа зла»? Можно ли попросить вас кратко изложить некоторые важнейшие идеи книги?

Попросить, конечно, можно, но лучше бы вы посоветовали нашим общим читателям прочесть саму книгу. Она не о нефти и даже не о сырье, но о том, как устроен мир. Сегодня этот наш общий мир, в котором мы живем, мало кому нравится, он как-то разом потерял саму способность нравиться. Историки знают, что так уже бывало, и не раз: радикализация – черта кризиса. Возможно, это даже хорошо: мир не червонец, чтоб всем нравиться, а кризис не должен пропасть впустую. Плохо, что радикализация идет вразнос, странным образом расщепляя современные и дееспособные общества: США, Польшу и т. д. – ровно напополам, как будто кто-то заранее это рассчитал и потом разрезал, пользуясь завидно точными инструментами. Мир теперь не нравится всем, но одной половине не нравится в точности то, что нравится другой половине, и от этого всем все не нравится еще больше. В семье это кончается разводом, в обществах иногда вело к массовым миграциям. Но мир переполнен, миллионам людей разъехаться некуда. Остается надеяться на демократию, но она мало на что способна, когда успех решается полупроцентом голосов, в которые никто не верит. Можно еще надеяться на автократов, но они идиоты: так было всегда, просто с ковидом стало очень заметно.