Книга интервью. 2001–2021
Шрифт:
Какой вариант развития событий кажется вам наиболее вероятным и через какое время произойдут видимые изменения?
Человечество в целом не настолько умно, чтобы пойти мирным путем: его суммарного IQ может не хватить на то, чтобы проводить нужные преобразования заранее. Так что стоит ждать сочетания разных сценариев. Уже сейчас климатические изменения затрагивают многие страны. Поскольку ничего не делается, чтобы предотвратить катастрофическое развитие событий, лет через 10–15 где-то грохнет. Тогда, наученные этим уроком, люди начнут что-то предпринимать. Как эти изменения отразятся на России? Многие верят, что Россия – выгодополучатель глобального потепления, что она может выиграть от климатических изменений. Тают льды в Северном Ледовитом океане – появляется новый морской путь в Китай, о котором мечтали советские деятели. По советской классификации, 60% российской территории было занято вечной мерзлотой. Эти данные устарели: мерзлота постоянно отступает на север – и появляются все новые области плодородного земледелия. Успехи России в сфере зерновой торговли действительно связаны с потеплением. Где-то мигрантов будут встречать пулеметами, но кто-то обустраивают земли, которые освобождаются от вечной мерзлоты. Трубы, которые будут лопаться
Вы рассказали, как природа и ресурсы влияют на настоящее и будущее человечества. А что было в прошлом? Можете ли вы привести исторические примеры?
Природа во многом определяла развитие цивилизации. Там, где крестьяне сжигали лес, появлялись деревни – и чем плодороднее оказывалось поле, тем плотнее было население. Излишки зерна у людей забирало государство, которое базировалось в городах. Города, в свою очередь, возникали на перекрестках торговых путей и там, где находились месторождения уникальных ресурсов – скажем, золота или камня. В древнейшем памятнике мировой литературы «Эпосе о Гильгамеше» важную роль играет кедровый лес: герои сражаются с исполином, который защищает священные кедры. Владение уникальным сырьем давало власть: из него строили корабли, делали оружие и т. д. Торговые пути тоже определялись природой – реками, морями, погодными условиями, степенью защищенности бухт. География – такая же часть природы, как химия (например, камня, из которого делались топоры) или биология (например, пушных животных, из которых производились меха). Разные типы сырья требовали разных институтов – рабства, крепостничества или, к примеру, частногосударственного партнерства. Вы помните, в какой-то момент западные люди распробовали сахар. Сахарный тростник растет в особых условиях: ему нужна плодородная почва, много воды и солнца. Это сочетание было только на нескольких островах в Карибском бассейне – их так и назвали «Сахарные острова». Они были поделены между Британской и Французской империями. Кстати, Колумб, когда плыл на запад, наверняка думал не только о золоте, серебре и пропитании для команды, но и о сахаре. Его тесть был сахарным плантатором в Средиземноморье, и Колумб понимал, что это очень выгодное дело. Постепенно сахар стал предметом промышленного производства и трансконтинентальной торговли. Маленькие кусочки земли, например Барбадос, в XVII веке давали доход, сравнимый с доходом от других колоний Британской империи, которые занимали гигантские территории. Сахарный тростник – трудоемкий ресурс: чтобы возделывать его, нужно много людей. Поскольку население Сахарных островов было истреблено или погибло от эпидемий, туда стали завозить черных рабов из Африки. Так появилась рабовладельческая плантация – позже этот вид эксплуатации труда распространили на табак и хлопок. У сахарного тростника были особенности, которые отличали его от северных культур. Например, его нужно было рубить и сразу перерабатывать: он быстро гниет, в отличие от льна или зерна, которые могут храниться месяцами или годами. Поэтому плантация требовала непрерывного труда – опять же в отличие от выращивания зерна, которое характеризовалось сезонностью. Непрерывный труд на плантации состоял из разных компонентов, за каждый из которых отвечали разные люди. Рабы выполняли тяжелую физическую работу. Специалисты занимались тем, что требовало навыков, которые приходили с многолетним опытом, – скажем, рафинированием. Надсмотрщики заставляли людей трудиться. Сахарная плантация была первой фабрикой: она часто так и называлась – фактория. Получается, что, помимо института рабства, возник коллективный труд, в котором расписаны все этапы, – то есть специализация. А как возникло крепостничество и чем оно с институциональной точки зрения отличается от рабства? Крепостничество возникло там, где производили зерно. Эта работа требовала другого качества земли, других природных условий, другого количества и качества труда. Современное рабство – то есть не античное, а рабство на американском Юге, на Сахарных островах – было ориентировано на получение прибыли. Нет прибыли – нет рабства. Когда немецкие химики на рубеже XVIII–XIX веков придумали, как производить сахар из свеклы (она могла расти на европейских полях, и делать сахар из нее было легче), монополия была разрушена и цены на сахар упали. Тогда плантации перешли на хлопок, но потом цены на него тоже стали снижаться, и рабству пришел конец. В отличие от рабства крепостничество не было ориентировано на прибыль. Вывезти и продать зерно было некуда, но люди все равно работали, кормя себя и помещика. Крепостные поместья стали ответом на другие природные обстоятельства: географию, экологию, свойства земли и климата. Когда русские историки XIX века, в частности Василий Ключевский, стали изучать географическое распределение крепостных хозяйств, они обнаружили: чем ближе к Москве, тем их больше. Это объяснили военными нуждами: крепостные поместья создавались для обороны Москвы. Кроме того, они использовались для удержания людей на месте, чтобы приучать их к севооборотам: в условиях Нечерноземья только оседлое население могло обеспечить продуктивное земледелие. И, конечно, важной задачей было снабжение городов. Между циклическими работами у крестьянина было много свободного времени, он занимался ремеслами или уходил в город на заработок. Тут почти не было специализации труда.
Определял ли вид добываемого сырья отношение к труду? Например, кажется, что рабство должно было отвращать людей от работы.
Одни ресурсы в силу своих природных свойств, например глубины залегания или редкости, требовали более творческого отношения к работе, большей импровизации, более глубоких знаний. Другие – только физической силы. Монотонную, нетворческую работу передавали рабам. Это та работа, которую впоследствии стали выполнять пролетарии, дети, а потом машины. Рабов заставляли трудиться с помощью физического насилия. Безусловно, такая мотивация не вызывала любви к труду. Но всегда была такая работа, которую нельзя поручить рабам: например, работа лесорубов, шахтеров, мореплавателей – ее сложно контролировать, за этими людьми с кнутом не походишь. Взять тех же шахтеров – они трудятся глубоко в земле, в темноте, в страшной опасности. Чтобы, понимая все эти риски, выдавать на-гора продукцию, нужна высокая мотивация. Шахтерская зарплата всегда была выше крестьянского дохода. Шахтеры должны были годами накапливать опыт и знания, только это позволяло им выжить и заработать. Разные виды ресурсов порождали разные системы знаний. Металлургия дала начало алхимии, потом из нее развилась химия. Сочетание ответственной работы, высокого риска, хорошей оплаты вызывало новые явления. Например, отец Мартина Лютера был шахтером. Он стал совладельцем шахты, построил плавильную печь и сумел послать сына в университет. Сама реформация была связана с шахтами. История людей, религии и науки всегда связана с историей сырья.
Нефть никогда не кончится – кончится воздух
Беседовал Георгий Ванунц
Република. 2019. 29 ноября
Ваша новая книга серьезно отличается от всех предыдущих, как с точки зрения дисциплинарной оптики, так и рассматриваемого поля. Почему вдруг политэкономия и почему тема ресурсов, можно даже сказать, экологии?
По разным причинам, общим и частным. Во-первых, это сейчас очень важно. Во-вторых, речь не только о политэкономии. В преподавательской практике я называю эту область «культурная история природных ресурсов», в ней сочетаются разные дисциплины. За такими областями будущее. Тема для меня не новая, в моей книге «Внутренняя колонизация» была большая глава – я назвал ее тогда самой спорной – о мехе и его роли в истории России. Культурной историей нефти я тоже долго занимался. Новая книга соединяет эти и другие мои интересы.
Вы ставите под вопрос универсальность диагноза «голландской болезни», предлагая различать страны типа России, Ирана и Венесуэлы и те государства, которым удается «стерилизовать» сверхдоходы от ископаемых. Кроме того, вы делите мир на «ресурсозависимые» и «трудозависимые» государства. Однако как это различение укладывается в постколониальную перспективу? Ведь мы знаем, что богатство многих «трудозависимых» государств с хорошими институтами напрямую сложилось из эксплуатации ресурсов колоний.
Именно так это и укладывается в постколониальную перспективу. По мере того как в метрополиях – часто благодаря эксплуатации колоний – формировалось образованное и обеспеченное население, там появлялась и экономика, основанная на труде и знании. Теперь уже эти экономики экспортировали свои продукты и технологии в бывшие колонии. Постколониальная перспектива слегка устарела: постколониальных стран, вполне освободившихся от имперской зависимости, очень мало. Немного и бывших империй, которые вполне отказались от колоний. Мир сделан из серого, а не из белого и черного, и, к сожалению, мы живем скорее в имперскую эпоху, чем в постколониальную.
Просто само разделение проводится как будто на языке морали – вот есть государства с правильной экономикой, хорошими институтами и трудолюбивыми гражданами, а есть те государства, «которые не смогли». Но в реальности первые до сих пор полагаются на ресурсы вторых и зачастую кровно заинтересованы в том, чтобы не допустить никаких потрясений и реформ, которые поставили бы под вопросы их деловые отношения.
Все верно, они держат ресурсозависимые государства в той самой ресурсной зависимости, которая нас с вами так интересует. Но каждое государство несет ответственность перед своим, а не чужим народом. Mы рассматриваем идеальные типы, и трудозависимое государство в прошлом, конечно же, было имперским. В какой-то момент бывшие сырьевые колонии более или менее освободились. В той мере, в какой государства покупают и продают сырье по свободным рыночным ценам, в той мере их отношения равноправны. Короче, сырьевое проклятие – это проблема и ответственность ресурсозависимых государств. Но если мы зададимся вопросом – чем Англия или Голландия платят за сырье, – то они платят работой своих дизайнеров, финансистов, людей из сферы услуг и креативной индустрии, инженеров и т. д. Если отвлечься от истории, то да, мы имеем дело с обменом между трудом и сырьем.
За счет чего, кроме катастрофы, ресурсозависимое государство может превратиться в трудозависимое? И может ли вообще?
Может. Это происходит со многими частями нашей планеты – не факт, что это будут государства. Один из вариантов – это климатическая катастрофа, которая, конечно, меняет всю систему мировой торговли, включая финансы, цены на сырье и налогообложение. Все это изменится (и вряд ли рыночным путем) в процессе климатической катастрофы. Смена сырьевой зависимости – всегда историческая драма, мы знаем много таких случаев. Один типичный случай – природное истощение, как это бывало с металлами или мехами. Но гораздо чаще происходило падение спроса, вызванное появлением альтернативных технологий, – образцовым примером такой ситуации является падение спроса на русский мех после появления испанской и английской шерсти на средневековом рынке. Серая белка никуда не делась, продолжала бегать по лесам, но потеряла цену.
Но ресурсозависимость на этом не закончилась, ведь потом появился спрос на пеньку.
Да, это совсем другая история. Но пенька обеспечила другие формы власти и в других местах российского пространства. Об этом я тоже подробно рассказываю в этой книге.
Пеньке мы обязаны опричниной?
А опричнине британский флот обязан своими лучшими временами. Но дело скорее в том – и это центральная мысль моей книги, – что разные политические институты формируются в ответ на определенные сырьевые потребности. У разных видов сырья разные физические, химические и географические качества, поэтому разные виды сырья формируют разные политические институты.
Дурная особенность «сверхресурсного» государства, как вы его описываете, заключается в излишности населения, ведь для прокачки нефти требуется гораздо меньше труда. Oбщество в подобном государстве раскалывается на небольшое, задействованное в карботрейдинге меньшинство и ненужное большинство, которое остается лишь подкармливать в рамках благотворительности. Разве это не напоминает процессы, которые сейчас происходят в трудозависимых государствах, где жидкой энергией подобно нефти служит финансовый капитал, вокруг которого концентрируется чуть более внушительное, но все же меньшинство профессионалов, в то время как значительная часть населения становится лишь головной болью в период выборов?