Книга интервью. 2001–2021
Шрифт:
Как бы вы могли представить себе картину (или «сценарий») избавления России от сырьевой зависимости?
Ну, это сегодня из разряда sci-fi. Сценарий такой я легко напишу, если мне его закажут; другое дело, процесс настолько сложен и полон развилок, что картин равной степени правдоподобия может быть много. Империи всегда создавались ради сырьевых колоний, но потом забывали об этом. Реформа или революция в такой забывчивой империи часто вела к ее распаду, но это необязательно. Британская империя, например, распадалась очень долго: сначала она потеряла американские колонии, потом – Индию, а вот Шотландия все еще в ней. Ни из чего (ни из теории, ни из истории) не следует, что какой-то из сценариев более вероятен, чем другой. В любом случае избавление от сырьевой зависимости означает переход на трудозависимую экономику. А в ней более вероятно, что люди наконец скажут: нет представительства – не будет налогов. Потому что природа, в отличие от народа, сказать такое не способна. У нее другие методы сопротивления: климат, ковид – наверное, нас ждут и новые сюрпризы.
Ваша книга вызвала много отзывов и критики. Извлекли вы из них что-то полезное?
Я рад любым отзывам, особенно критическим. Даже напечатанная на бумаге, книга продолжает жить. Я сейчас работаю вместе с британским переводчиком над ее английским вариантом. Планирую новое русское издание, веду переговоры о немецком переводе. Поэтому любое замечание, особенно фактическое, для меня очень важно; я такие замечания с благодарностью учитываю. Моя книга переполнена именами, датами и прочими подробностями. Ошибки в ней неизбежны, я к ним отношусь со всей серьезностью.
Какой темой вы занимаетесь теперь? О чем будет ваша новая книга?
Сейчас я занимаюсь преподаванием и грантами. У университета, где я служу, уникальный статус: все профессора тут еврочиновники. Это очень хорошо, но мой контракт заканчивается через два года. Так что я думаю о том, что будет дальше. Думаю и о возвращении в Россию. Открыт любым предложениям.
Нас ждет еще много неприятных сюрпризов
Беседовала Анна Натитник
Harvard Business Review Россия. 2020. Март
В ходе развития цивилизации природные ресурсы зачастую заменяли деньги. Справедливо ли утверждать, что в современном мире деньги – это нефть?
Начну издалека. Когда в Московском княжестве заканчивалось серебро – оно поступало только от международной торговли, и его было очень мало, – иностранным специалистам, наемникам, офицерам, докторам платили соболиными шкурками: основным ресурсом был мех. Испанская империя оплачивала труд серебром, которое добывала в нескольких шахтах Южной Америки. Иногда сырьем, которое при необходимости могло заменить деньги, был сахар, иногда соль или опиум. Сегодня аналог всего этого – нефть. К середине ХХ века нефть стала доминирующей частью товарно-сырьевых потоков. За нее шли битвы, ее наличие или отсутствие решало исход войн. Сегодня половина мировой торговли – сделки, связанные с энергией, то есть с нефтью, газом, углем. До сих пор в некоторых странах, например в России, курс местной валюты зависит от цены барреля нефти. Огромные объемы валютных запасов и долгов по всему миру – петродоллары, полученные от торговли нефтью; a есть еще и газо-евро. Нефтью торгуют в десять раз больше, чем золотом. Сегодняшнюю финансовую систему разумно считать символической формой энергетического оборота. Но деньги далеко не всегда являются превращенной формой доминирующего ресурса; в других и более счастливых случаях они больше зависят от человеческого труда.
Можете ли вы показать на примере России, как работают государства, экономическая и политическая жизнь которых базируется на торговле нефтью?
Антропологи, прежде всего американские, называют такие страны «петро-государства». Лучшая книга на эту тему написана на примере Венесуэлы – это «Магическое государство» Фернандо Коронила. Россия – одно из таких государств. По данным середины 2000-х, в топливно-энергетическом комплексе России занято 1–2% населения. Этот комплекс дает две трети российского экспорта, около половины государственного бюджета и 15–25% национального валового продукта. Получается, что совокупный труд 98–99% населения страны создает такую же ценность, как совокупный труд 1–2%. Нефтяные потоки, которые идут через всю Евразию, нужно охранять. Поэтому в Российской Федерации многие занимаются охранным бизнесом – оберегают энергетические потоки, которые идут с востока на запад, и финансовые, которые идут с запада на восток, в Москву. Никто точно не знает, сколько у нас солдат, офицеров, охранников и юристов – тех, кто защищает потоки и решает конфликты, связанные с ними. Их может быть 5–10% трудоспособного населения. То есть, если считать по максимуму, 12% граждан России так или иначе работают в энергетическом бизнесе. Почти все они мужчины – отсюда гендерные различия, характерные для российской экономики. В цене барреля расходы на транспортировку и безопасность выше, чем на добычу. Поэтому специалисты по безопасности в петрогосударствах занимают доминирующее положение.
Фото: Yeg'or Osipov-Gipsh
Есть ли у России возможность преодолеть нефтяную зависимость?
Сырьевая зависимость заканчивается разными способами. Может кончиться сырье – как, например, в свое время треска в Северной Атлантике и соболь в Сибири. Государству, заточенному на использование этих ресурсов, трудно перейти на другой вид существования – это занимает десятилетия, если не столетия. Есть масштабные примеры иного процесса: сырье не истощается, но цены на него резко падают, потому что появляются альтернативные виды сырья, которые лучше и дешевле выполняют сходную функцию. Новгородский бизнес по экспорту меха серой белки в Европу закончился, когда в дело пошла шерсть испанских и английских овец, появились новые породы этих животных, новые способы прядения и вязания шерсти. Другой пример – тростниковый сахар: цена и спрос на него упали, когда в XIX веке была выведена сахарная свекла. Я уверен, что именно это произойдет с ископаемым топливом. Появятся новые виды регуляции и конкуренции, получит распространение возобновляемая энергия. Возникнут другие материалы, которые смогут заменить пластик. Например, известно, что один из самых эффективных способов бороться с загрязнением воздуха – сажать леса: они производят кислород и абсорбируют углекислый газ. С этой задачей молодой лес справляется во много раз лучше, чем старый. Значит, появится много древесины, которая благодаря новой химии и технологиям придет на смену разным видам пластика. Эти новые разлагаемые материалы не будут засорять мир. Спрос на нефть будет стабильно падать, но полностью никогда не исчезнет.
Первый вариант развития событий – исчерпание ресурса – кажется вам неправдоподобным?
В XIX веке известные ученые прогнозировали истощение угля. Сейчас стало ясно, что он останется лежать там, где лежал, и эти запасы не будут востребованы. Точно так же в конце ХХ века предсказывали истощение нефти и рост цен на нее. Это был приятный прогноз для тех, кто занят в этом огромном бизнесе. Но он не подтвердился, и для меня нет сомнений, что большая часть нефтяных запасов, от которых зависит капитализация энергетических компаний, останется там, где лежит. Воздух кончится раньше нефти.
Вы имеете в виду экологическую ситуацию на планете?
Конечно. Сценариев будущего много, и сказать, какой из них осуществится, невозможно. Неолиберальный сценарий подразумевает появление новых способов регуляции, новых налогов, выплат, цен. Европейский союз объявил программу повышения цен на выбросы. Пока эта цена ничтожна. Если она увеличится в десятки раз, то станет новым фактором производства – таким же важным, как земля, труд, капитал. Когда любой производственный процесс, будь то добыча нефти, изготовление смартфона или перевозка пассажиров, будет оцениваться в единицах выбросов, все изменится. Я думаю, однако, что отдельное государство, даже большое и могущественное, не сможет справиться с этой регулятивной работой. Потому что, если в одной стране повысятся цены на те же смартфоны, их производство перенесут в другую страну и мировая конкуренция все вернет на круги своя. Значит, должно появиться межгосударственное образование, наделенное властью, которое возьмет на себя функцию регулирования.
Если такой сценарий осуществится, к каким изменениям в мироустройстве это приведет?
Смена сырьевой платформы всегда изменяет мир. Множество людей и компаний обанкротится. Поднимутся производители альтернативных источников энергии – например, солнечных модулей. Уменьшится или скорректируется роль городов. Изменится направление энергетических и финансовых потоков: возобновляемые виды энергии, в отличие от нефти, географически распределены – солнечные батареи или ветряные мельницы можно ставить почти везде. С точки зрения равенства и благополучия людей это будет позитивным процессом.
Менее мирный сценарий связан с экологическими катастрофами?
Да. Самые большие города планеты формировались на перекрестьях мировой торговли – в портах, дельтах рек, удобных гаванях. Поэтому, вероятно, их первым делом и затопит. В других местах будет проваливаться вечная мерзлота. В Сибири на ней располагаются города, железные дороги, аэропорты, газовые трубы. В третьих местах перестанет расти зерно и другие культуры, которые произрастали там испокон веков и от которых зависит население этих стран. Начнутся войны. Некоторые историки считают, что войны и бедствия в Северной Африке и на Ближнем Востоке имеют, среди прочих, климатические причины. На такие события люди реагируют массовой миграцией. В ответ государства будут вводить чрезвычайное положение, строить стены, ограничивать свободы. Начнется новый передел мира.