О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Бом: Да, люди сказали бы, что человек вполне может поступать лучше, чем он поступает.
Кришнамурти: Да, небольшое преобразование, небольшое улучшение. Но это все та же человеческая обусловленность.
Бом: Некоторые люди думали бы об огромных преобразованиях.
Кришнамурти: Но это все же ограниченно!
Бом: Да. Давайте попытаемся пояснить, что неправильно в ограниченности.
Кришнамурти: В ограниченности нет свободы, есть лишь ограниченная свобода.
Бом: Да. Итак, мы подошли
Кришнамурти: Да, но что происходит, когда я вижу, что всегда двигаюсь внутри определенного пространства?
Бом: Тогда я испытываю ограничивающее воздействие определенных сил.
Кришнамурти: Ум неизменно этому сопротивляется.
Бом: Это очень важно. Вы видите, — ум хочет свободы. Верно?
Кришнамурти: Вне сомнения.
Бом: Значит, свобода — это высочайшая ценность. Можем мы с этим согласиться и принять это как факт?
Кришнамурти: Иначе говоря, я сознаю себя узником этой ограниченности.
Бом: Некоторые люди к этому уже привыкли, и они скажут: «Я согласен».
Кришнамурти: Не хочу я мириться с этим! Мой ум говорит, что это тюрьма, что должна быть свобода. Я — узник, и моя тюрьма очень приятна, очень благоустроенна и прочее. Ум по-прежнему ограничен, хотя и говорит, что за пределами всего этого должна быть свобода.
Бом: Какой ум это говорит? Отдельный человеческий ум?
Кришнамурти: Кто говорит, что должна быть свобода? О, это очень просто. Сама боль, само страдание требуют, чтобы мы вышли за пределы.
Бом: Этот отдельный ум, хотя он и примирился с ограничениями, тяготится ими.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Следовательно, этот отдельный ум как-то чувствует, что это неправильно. Но он ничего не может с этим поделать. Похоже, что существует настоятельная потребность в свободе.
Кришнамурти: Свобода необходима, и любая помеха свободе — это деградация. — Не так ли?
Бом: Эта потребность не является внешней необходимостью, вызывающей реакцию.
Кришнамурти: Свобода — не реакция.
Бом: Потребность в свободе — не реакция. Хотя некоторые люди сказали бы, что эту потребность вызывает пребывание в тюрьме.
Кришнамурти: Так где же мы? Видите ли, свобода — это свобода от реакции, свобода от ограниченности мысли, свобода от всякого движения времени. Мы знаем, что необходима полная свобода для того, чтобы мы могли по-настоящему понять, что значит пустой ум и порядок универсума, который тогда становится порядком ума. Мы ставим грандиозную задачу. Пожелаем ли мы пойти так далеко?
Бом: Ну, вы знаете, несвобода имеет свои привлекательные стороны.
Кришнамурти: Несомненно, но меня эти привлекательные стороны не интересуют.
Бом: Вы же задаете вопрос, пожелаем ли мы пойти так далеко? Так что напрашивается мысль, что в этой ограниченности может быть что-то привлекательное.
Кришнамурти: Да. Я понял,
Бом: Это мы подробно рассматривали.
Кришнамурти: Да. Это другая форма идиотизма, — прошу меня извинить за подобное выражение. Мы со всем этим покончили, и я отказываюсь снова к этому возвращаться. Итак, я спрашиваю, являются ли универсум и ум, который сделал себя пустым от всего этого, одним?
Бом: Есть ли они одно?
Кришнамурти: Они не существуют отдельно, они суть одно.
Бом: Таким образом, вы говорите, что материальный универсум подобен телу абсолютного ума.
Кришнамурти: Да, совершенно верно.
Бом: Это можно было бы представить образно!
Кришнамурти: Мы должны быть очень осторожны, чтобы не попасть в ловушку, не думать, что ум универсума всегда присутствует.
Бом: Тогда как бы вы это выразили?
Кришнамурти: Человек сказал, что Бог всегда здесь; Брахман или высший принцип всегда присутствует, и все, что вы должны делать — это очищать себя и прийти к нему. Это тоже очень опасное утверждение, потому что тогда можно было бы сказать, что во мне присутствует вечное.
Бом: Но это, я думаю, значит проецировать.
Кришнамурти: Конечно!
Бом: Когда говорим, что это всегда здесь, возникает логическая неувязка, потому что «всегда» предполагает время, а мы пытаемся рассуждать о предмете, который не имеет отношения к времени. Так что мы не можем интерпретировать это как бытие здесь, там, теперь или снова!
Кришнамурти: Мы пришли к тому пониманию, когда можем сказать, что существует ум универсума, и ум человека, познавший свободу, — един с ним.
20 сентября. 1980.
Броквуд Парк. Хэмпшир
Могут ли быть разрешены личные проблемы, и может ли прекратиться фрагментация?
Кришнамурти: Мы развили ум, который способен решить почти любую техническую проблему. Но проблемы человека, видимо, никогда не будут разрешены. Люди увязли в своих проблемах: проблемы общения, знания, отношений, проблемы рая и ада; все человеческое существование превратилось в одну обширную, сложную проблему. И, по-видимому, так было на протяжении всей истории человечества. Несмотря на все знание, несмотря на века эволюции, человек никогда не был свободен от проблем.