О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Бом: Неверный поворот? Что же, думаю, это должно было произойти в очень давние времена.
Кришнамурти: Так я чувствую. В очень давние времена... Похоже, что было именно так. — Почему? Видите ли, как мне представляется, человечество всегда стремилось становиться чем-то.
Бом: Вполне возможно. Я был поражен, прочитав однажды, что человек, сделал неверный шаг примерно пять или шесть тысяч лет тому назад, когда он начал грабить и захватывать рабов. После этого основной целью его существования
Кришнамурти: Да, но есть ощущение внутреннего становления.
Бом: Итак, нам следовало бы пояснить, какова тут связь. Какого рода становление было в этих действиях? Вместо того, чтобы созидать, открывать новые технические приемы, приспособления и т.д., человек в определенный период своей истории нашел более легким — грабить своих соседей. Чем тогда хотел он становиться?
Кришнамурти: Во всем этом свои корни имеет конфликт.
Бом: В чем заключался конфликт? Если мы могли бы представить себя на месте людей тех давних времен, как виделся бы вам этот конфликт?
Кришнамурти: В чем корень конфликта? Не только внешнего, но и огромного внутреннего конфликта человечества? В чем корень его?
Бом: Это вполне могли быть противоречивые желания.
Кришнамурти: Нет. Не говорят ли все религии, что мы должны становиться чем-то, должны чего-то достичь?
Бом: Что тогда побуждало людей так поступать? Почему их не удовлетворяло оставаться такими, какими они были? Видите ли, религиозный призыв не нашел бы должного отклика, если люди не поняли бы, что в становлении чем-то большим есть нечто привлекательное.
Кришнамурти: Не является ли это нежеланием или неспособностью встретиться с фактом и вследствие этого — стремлением к чему-то еще — ко все большему и большему?
Бом: Каков, по вашему, этот факт, с которым люди не могли оставаться?
Кришнамурти: Христиане сказали, что это — первородный грех.
Бом: Но неверный поворот произошел задолго до христианства.
Кришнамурти: Да, намного раньше, задолго до христианства у индусов уже была идея кармы. Каков источник всего этого?
Бом: Мы сказали, что был некий факт, с которым люди не могли оставаться. Каков бы он ни был, они хотели придумать нечто лучшее.
Кришнамурти: Да, нечто лучшее. Становление.
Бом: Можно было бы сказать, что они начали делать вещи, технически лучшие, а затем распространили это и на себя, сказав: «Я тоже должен стать лучше».
Кришнамурти: Да, внутренне становиться лучше.
Бом: Мы все вместе должны становиться лучше.
Кришнамурти: Верно. В чем корень всего этого?
Бом: Ну, я готов думать, что он естественно заключается в мысли, проецирующей
Кришнамурти: Не произошло ли так, что принцип становления лучше на внешнем плане привел к становлению лучше внутренне?
Бом: Если хорошо становиться лучше внешне, то почему бы мне не стать лучше внутренне?
Кришнамурти: Не послужило ли это причиной конфликта?
Бом: Похоже, что так. Конфликт приближается.
Кришнамурти: Приближается? Является ли фактором время? Время как, например, «Мне нужно знание, чтобы делать то или это»? Тот же принцип работает и применительно к внутреннему? Является ли фактором время?
Бом: Я не думаю, что время само по себе было единственным фактором.
Кришнамурти: Нет, нет. Время. Становление, которое предполагает время.
Бом: Да, но мы не видим, как время приносит беду. Мы должны согласиться, что время, если подходить к нему как к чему-то внешнему, не причиняет каких-либо трудностей.
Кришнамурти: В определенной степени причиняет — но мы рассматриваем идею времени как нечто внутреннее.
Бом: Итак, мы должны понять, почему время так разрушительно внутренне.
Кришнамурти: Потому что я стараюсь становиться чем-то.
Бом: Да, но многие люди могли бы сказать, что это совершенно естественно. Вы должны объяснить, что в становлении неправильно.
Кришнамурти: Очевидно, имеет место конфликт; когда я стараюсь чем-то становиться, происходит постоянная борьба.
Бом: Да. Можем ли мы это рассмотреть? Почему это означает постоянную борьбу? Это ведь не борьба, если я стремлюсь внешне улучшить свое положение.
Кришнамурти: Внешне, да. Внешне — это более или менее правильно, но когда тот же подход применяется к внутреннему, то это создает противоречие.
Бом: И это противоречие...
Кришнамурти: Между «тем, что есть» и «становлением того, что должно быть».
Бом: Тут есть трудность: Почему это противоречие внутреннее, а не внешнее?
Кришнамурти: Внутреннее, потому что создает центр, сосредоточенный на самом себе — не правда ли?
Бом: Да, но нам нужно увидеть причину. Почему это так происходит? Создается ли такой центр, когда мы действуем внешним образом? Тогда в нем как будто нет необходимости.
Кришнамурти: В нем нет необходимости.
Бом: Но когда мы делаем это внутренне, мы заставляем себя быть чем-то, чем мы не являемся.
Кришнамурти: Конечно, это факт. Не в том ли тут причина, что человеческий мозг так привык к конфликту, что отвергает любой другой образ жизни?