О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Бом: Вы считаете, что это неправильный вопрос?
Кришнамурти: Я просто спрашиваю себя, почему задаем мы такой вопрос? Нет ли за ним скрытой надежды? «Я достиг этого пункта», «существует ничто», — это весьма туманная форма выражения. И тогда это неправильный вопрос. Разве вы так не считаете?
Бом: Он побуждает вас увидеть некий обнадеживающий результат.
Кришнамурти: Если всякое стремление состоит в том, чтобы отыскивать нечто вне «меня», то такое стремление
Бом: Что тогда побуждает вас вести исследование?
Кришнамурти: Цель моего исследования — прекращение конфликта.
Бом: Согласен, тогда будем осторожны. Мы должны принести надежду на прекращение конфликта.
Кришнамурти: Нет, нет. Не существует никакой надежды. Я покончил с нею. В тот момент, когда я произношу слово «надежда», возникает ощущение будущего.
Бом: Да, это желание.
Кришнамурти: Желание, а оно от времени. Таким образом я, то есть ум отбрасывает все это полностью; я вполне это понимаю. В чем тогда суть? Продолжает ли мой ум искать, шарить в поисках чего-то неуловимого, неосязаемого, что он мог бы схватить и удерживать? Если так, то это все еще часть времени.
Бом: Согласен, это все еще желание.
Кришнамурти: Желание и скрытая форма тщеславия.
Бом: Почему тщеславия?
Кришнамурти: Тщеславия в смысле «Я достиг».
Бом: Самообман.
Кришнамурти: Из этого возникают самообман и все формы иллюзии. Так что это — не то. Я чищу палубу, и мы плывем дальше.
Бом: Это по существу выглядит так, что вы очищаете движение от желания в самых тонких его формах.
Кришнамурти: В его тонких формах. Таким образом, желание также отброшено. Тогда остается только ум — верно?
Бом: Да, но тут мы должны спросить: если все есть разум, то что понимаем мы под природой, потому что природа представляется чем-то независимым.
Кришнамурти: Но мы также сказали, что весь универсум есть разум.
Бом: Вы хотите сказать, что природа есть разум?
Кришнамурти: Часть разума.
Бом: Разума универсума?
Кришнамурти: Да.
Бом: Не какой-то отдельный ум?
Кришнамурти: Отдельный ум — это обособленный ум, но мы говорим о Разуме.
Бом: Видите ли, мы должны сделать это понятным. Вы говорите, что природа есть творение универсального разума, хотя она имеет все же несомненную реальность.
Кришнамурти: Все понятно.
Бом: Но это выглядит так, как если бы природа была мыслью
Кришнамурти: Она — часть его. Я пытаюсь идти ощупью в направлении отдельного ума, который приходит к концу; и тогда существует только Разум, ум универсума — верно?
Бом: Да. Мы рассматриваем отдельный ум, пробираясь ощупью через желания, и мы сказали, что если все это остановилось...
Кришнамурти: Это как раз и мой вопрос. Если все это полностью приходит к концу, то каков следующий шаг? Существует ли что-либо следующее? Мы сказали вчера, что существует начало, но это слово в какойто части подразумевает время.
Бом: Мы отнюдь не хотим утверждать, что это — начало, может быть, это — конец.
Кришнамурти: Конец, мы так сказали.
Бом: Но существует ли тут что-нибудь новое?
Кришнамурти: Есть ли что-нибудь такое, что ум не может охватить?
Бом: Который ум, отдельный или универсальный?
Кришнамурти: Отдельный ум пришел к концу.
Бом: Да. Вы говорите, что и универсальный ум не может этого охватить?
Кришнамурти: Это нам надо выяснить.
Бом: Не считаете ли вы, что существует нечто, некая реальность за пределами универсального разума?
Кришнамурти: Не играем ли мы в игру, снимая одну кожуру за другой, как кожуру луковицы, и в конце остаются только слезы и больше ничего?
Бом: Ну, я не знаю.
Кришнамурти: Ибо мы сказали, что тогда существует конец космического, универсального разума, а за ним есть еще нечто большее.
Бом: Хорошо, могли бы вы сказать, что «большее» есть энергия, и что эта энергия находится за пределами универсального разума?
Кришнамурти: Я сказал бы да, потому что универсальный разум есть часть этой энергии.
Бом: Это понятно. Вы говорите, что эта энергия в некотором отношении живая?
Кришнамурти: Да, да.
Бом: А также разумная?
Кришнамурти: Подождите.
Бом: В некотором отношении... Поскольку она есть разум.
Кришнамурти: И вот, если эта энергия разумна, то почему она позволила человеку двигаться в неверном направлении?
Бом: Я думаю, это могло бы быть частью процесса, нечто такое, что является неизбежным в природе мысли. Видите ли, когда начинала развиваться мысль, такая возможность должна была существовать. Чтобы возбудить мысль в человеке...
Кришнамурти: Не было ли это изначальной свободой человека? Свободой выбора?
Бом: Нет, это предполагает, что мысль должна быть способной совершить такую ошибку.