О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Собеседник: Не считаете ли вы в таком случае, если говорить о любви и ненависти, что существует добро и существует зло, и что зло — полностью обособленная, независимая сила?
Бом: Зло не зависит от добра.
Собеседник: Но происходит ли данный процесс в уме, или он относится к сфере интуиции?
Бом: К этому мы подходим.
Собеседник: Возьмем свет и тьму. Свет появляется, и тьма исчезает.
Бом: Добро и зло, любовь и ненависть,
Собеседник: Вы полагаете, что это происходит в отдельном мозгу?
Бом: В любом мозгу, или в любой группе, где угодно. Всякий раз, когда существует ненависть, она продолжается, распространяется в какой-то группе, и любви там нет.
Кришнамурти: Вот что мне подумалось: любовь не имеет причины, ненависть причину имеет. Озарение не имеет причины, а материальный процесс, такой, как мысль, причину имеет. Верно?
Бом: Да, это часть цепи причин и следствий.
Кришнамурти: Может ли то, что не имеет причины, когда-либо воздействовать на то, что имеет причину?
Бом: Это, пожалуй, возможно. Мы не видим оснований считать, что не имеющее причины не может воздействовать на то, что причину имеет. У нас нет на этот счет убедительных доводов. Но не может происходить наоборот. То, что имеет причину, не может действовать на то, что причины не имеет. Это не отвечало бы логике.
Кришнамурти: Верно. Но, несомненно, озарение чрезвычайно эффективно влияет на материальный процесс.
Бом: Оно могло бы, например, устранять какие-то причины.
Кришнамурти: Поскольку озарение не имеет причины, оно, безусловно, оказывает свое действие на то, что имеет причину.
Бом: Это воздействие не следует с необходимостью, но оно возможно.
Кришнамурти: Нет, нет. Я не считаю, что оно всего лишь возможно.
Бом: Я говорю, нам недостаточно ясно, почему такое воздействие является необходимым. Когда мы употребляем слово «возможно», то в этом нет несогласия.
Кришнамурти: Хорошо, понимаю. До тех пор, пока у нас не будет ясности в отношении слова «возможно», нам нужно быть осторожным. Любовь не имеет причины, а ненависть причину имеет. Обе они не могут сосуществовать.
Бом: Да. Это истинно. Вот почему есть различие между любовью и озарением. Вот почему совсем не обязательно, чтобы нечто, не имеющее причины, оказывало свое действие на то, что имеет причину. Это я и пытался сказать.
Кришнамурти: Я просто хочу это исследовать несколько более глубоко. Является ли любовь озарением?
Бом: Насколько мы можем видеть, любовь и озарение — не одно и то же. Они не идентичны, не правда ли? Не совсем то же самое.
Кришнамурти: Почему?
Бом: Озарение
Кришнамурти: Это, конечно, вспышка. И эта вспышка изменяет всю модель, воздействует на нее, использует модель, в том смысле, что я аргументирую, рассуждаю, пользуюсь логикой и пр. Не знаю, ясно ли я выражаю свою мысль?
Бом: Я думаю, как только вспышка окажет свое действие, модель уже будет другой, и, возможно, — более разумной. Вспышка может привести к разумности то, в чем у нас была путаница.
Кришнамурти: Да, конечно! Аристотель мог ко всему этому прийти с помощью логики.
Бом: Он мог иметь какое-то прозрение! Мы не знаем.
Кришнамурти: Мы не знаем, но я в этом сомневаюсь.
Бом: Мы в действительности не знаем, как работал его ум, до нас дошло всего лишь несколько книг.
Кришнамурти: Могли бы вы сказать, прочитав эти несколько книг, что он имел озарение?
Бом: Фактически Аристотеля непосредственно я не читал. Очень немногим это удалось, потому что читать его трудно. Большинство людей читало то, что об Аристотеле говорили другие. Отдельные его выражения получили широкое распространение, такие, например, как «неподвижный двигатель». И он высказал некоторые идеи, которые позволяют думать, что он был, по крайней мере, достаточно разумен.
Кришнамурти: То, о чем я пытаюсь говорить — это не частичное, а полное прозрение; я никогда не имею в виду частичного прозрения.
Собеседник: Кришнаджи, не могли бы вы это немного пояснить? Что вы понимаете под «не частичным» прозрением?
Кришнамурти: У художника может быть частичное прозрение. Ученый может иметь частичное прозрение. Но мы говорим о полном интуитивном прозрении.
Собеседник: Видите ли, художник — это еще и человек, так что...
Кришнамурти: Но его прозрение является частичным.
Собеседник: Оно непосредственно связано с определенной формой искусства. Вы имеете в виду, что оно озаряет ограниченную сферу или предмет. Не это ли подразумеваете вы под частичным прозрением?
Кришнамурти: Да.
Собеседник: А что было бы тогда полным прозрением? Что могло бы оно охватить?
Кришнамурти: Всю человеческую деятельность.
Бом: Это один момент. Но еще раньше мы задавались вопросом, проясняет ли озарение мозг, деятельность мозга. В этом озарении как будто изменяется материальная деятельность мозга. Правильно ли такое понимание? Мы должны этот момент сделать более ясным, а уж потом сможем подойти — к вопросу о полноте. Не считаем ли мы, что озарение — это энергия, которая озаряет деятельность мозга? И в этом озарении сам мозг начинает действовать иначе.