О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Нарайан: Фактически одна из трудностей состоит в том, что эта занятость мозга начинается очень рано. Когда вы молоды, это проявляется в вас очень сильно и продолжается всю жизнь. Как можем мы с помощью обучения сделать это понятным?
Кришнамурти: В тот момент, когда вы увидите, как важно иметь незанятый ум, когда увидите всю огромность этой истины, вы найдете пути и методы, чтобы помочь посредством обучения, помочь творчески. Ни одному учащемуся не следует говорить, чтобы он копировал и подражал, потому что тогда мы его теряем.
Бом:
Кришнамурти: Не существует, если я отказываюсь слушать. Видите ли, я считаю, что важным фактором в этом отношении является медитация. Я чувствую, что мы медитируем, хотя обычно люди не соглашаются считать это медитацией.
Бом: Они пользуются этим словом так часто...
Кришнамурти: ...что оно действительно утратило свое значение. Но истинная медитация означает опустошение сознания. Вы согласны?
Бом: Да, но давайте скажем яснее. Раньше вы говорили, что она происходит благодаря озарению. Теперь вы считаете, что медитация способствует озарению?
Кришнамурти: Медитация есть озарение.
Бом: Она уже есть озарение. Предполагает ли она тогда какое-то действие? Озарение обычно мыслится как вспышка, а медитация — более длительна.
Кришнамурти: Мы должны быть осторожны. Что мы подразумеваем под медитацией? Мы можем отвергнуть системы, методы, признанные авторитеты, потому что часто это просто повторение традиции, связанная с временем бессмыслица.
Нарайан: Не считаете ли вы, что некоторые из них могли быть оригинальны, могли получать в прошлом реальное озарение?
Кришнамурти: Кто знает? Медитация — это постижение, это ощущение движения без какого бы то ни было прошлого.
Бом: Единственно, что требуется еще прояснить: когда вы употребляете слово «медитация», вы имеете в виду нечто большее, чем озарение.
Кришнамурти: Гораздо большее. Озарение освобождает мозг от прошлого, от времени. Это чрезвычайно важно отметить...
Бом: Вы полагаете, что вы уже должны иметь озарение, если собираетесь медитировать?
Кришнамурти: Да, совершенно верно. Чтобы медитировать без какого бы то ни было ощущения становления.
Бом: Вы не можете медитировать без прозрения. Вы не можете рассматривать медитацию как некую процедуру, с помощью которой вы придете к прозрению.
Кришнамурти: Нет, конечно. Это сразу включило бы время. Всякая процедура, система, всякий метод, преследующие цель получить прозрение, бессмысленны. Видение жадности или страха освобождает от них ум. И медитация тогда имеет совершенно иное значение. Она не имеет ничего общего со всеми этими медитациями разных гуру. Итак, могли бы мы сказать, что для прозрения требуется тишина?
Бом: Да, это одно и то же; мы, кажется, попали в замкнутый круг.
Кришнамурти: Минуту.
Бом: Да, мой ум умолк.
Кришнамурти: Так тишина озарения все
Бом: Всю эту структуру занятого ума.
Кришнамурти: Да. И нет никакого движения, которое мы могли бы осознавать, никакого движения времени.
Бом: Не является ли это движением какого-то иного рода?
Кришнамурти: Я не вижу возможности выразить словами это ощущение беспредельности.
Бом: Но вы говорили когда-то, что несмотря на невозможность выразить это словами, мы все же должны найти такой язык!
Кришнамурти: Да, такой язык мы найдем.
1 июня, 1980
Броквуд Парк, Хемпшир.
Космический порядок
Кришнамурти: Мы закончили на днях нашу беседу словами: когда ум совершенно пуст, когда он свободен от всего, чем наполнила его мысль, начинается истинная медитация. Но я хотел бы глубже войти в этот предмет, вернуться немного назад и выяснить, может ли ум, мозг быть когда-либо свободным от всяких иллюзий, от всех форм самообмана; возможно ли ему иметь свой собственный порядок — порядок, не созданный мыслью, усилием или каким бы то ни было стремлением всему найти соответствующее место. А также способен ли мозг, сильно поврежденный потрясениями и разного рода ситуациями, полностью исцелить себя сам.
Итак, начнем с вопроса, существует ли порядок, не созданный человеком или мыслью, не являющийся результатом расчета, который делает порядок из беспорядка, порядок, продолжающий оставаться частью прежней обусловленности?
Дэвид Бом: Вы относите это к уму? Я думаю, можно сказать, что порядок в природе существует сам по себе.
Кришнамурти: Порядок природы — это самостоятельный порядок.
Бом: Да, он не создан человеком.
Кришнамурти: Но я говорю не о таком порядке. Я не уверен, что это порядок того же рода. Существует ли космический порядок?
Бом: Это одно и то же, в том смысле, что слово «космос» означает порядок, но порядок всеобъемлющий, включающий в себя порядок универсума и порядок ума.
Кришнамурти: Да. Я пытаюсь выяснить, существует ли такой порядок, которого человек никогда не сможет постичь?
Бом: А как мы будем это обсуждать?
Кришнамурти: Не знаю. Что такое порядок?
Нарайан: Существует математический порядок как высшая форма порядка в любой области знаний.
Кришнамурти: Согласились бы математики с тем, что математика представляет собой полный порядок?
Нарайан: Да, математика сама есть порядок.
Бом: Я думаю, это зависит от математика. Но существует хорошо известный математик по имени фон Нойман, который определил математику как соотношение соотношений. Он действительно имел в виду соотношение, порядок. Это порядок, работающий скорее внутри поля самого порядка, чем в каком-то объекте.