О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Бом: Да.
Кришнамурти: Что внутренне представляют собой чувства? Удовольствие, наслаждение?
Бом: Что же, коль скоро вы можете давать ярлыки, описание в этом случае не было бы достаточно обоснованным.
Кришнамурти: А что является обоснованием? Само это состояние, которое нельзя выразить словами?
Бом: Это могло бы быть невербальным состоянием... чем-то подобным чувству, которое не поддается определению.
Нарайан: Вы говорите,
Бом: Да. Я даже предполагаю, что оно может существовать и тогда, когда мы утверждаем, что никакой мысли не существует. Я постараюсь выразить это яснее.
Кришнамурти: Да, мысль отсутствует.
Бом: Что это в действительности означает?
Кришнамурти: В действительности это означает, что мысль есть движение, мысль есть время! Верно? В этой пустоте времени или мысли не существует.
Бом: Да, и возможно, нет ощущения, что имеется некая внутренняя сущность.
Кришнамурти: Конечно, само собой разумеется. Бытие этой сущности — всего лишь связка воспоминаний, прошлое.
Бом: Но это бытие означает не только мысль, которая о нем думает, но и ощущение, что оно есть; вы получаете своего рода внутреннее ощущение.
Кришнамурти: Некое ощущение, да. Нет никакого существа, нет ничего. Если есть какое-то ощущение продолжающегося существования...
Бом: Да, хотя его, кажется, невозможно выразить словами. Оно могло бы быть состоянием без желания. Как можем мы узнать, реально, истинно ли это состояние?
Кришнамурти: Как раз об этом и я спрашиваю. Как можем мы узнать или осознать, что это так? Иными словами, вы хотите подтверждения этому?
Нарайан: Не подтверждения, но информации об этом состоянии.
Кришнамурти: Теперь подождите. Предположим, некто имеет это необыкновенное сострадание, но как может он сообщить его мне, если я живу в удовольствии и всем прочем? Он не может!
Нарайан: Да, но я готов выслушать его.
Кришнамурти: Готов выслушать, но насколько глубоко? Некий человек говорит, что нет никакой сущности, что становлением этого состояния является вся его жизнь. И в этом состоянии, говорит он, вовсе нет никакой сущности, то есть, нет никакого «я». Верно? Но тут вы говорите: «Покажите мне это». Это может быть показано только с помощью определенных качеств, которыми он обладает, с помощью определенных действий. Какими могут быть действия ума, если он совершенно пуст, если в нем нет сущности? Какого уровня действия? Действия в физическом мире?
Нарайан: Отчасти.
Кришнамурти: Да, большей частью. Хорошо, этот человек имеет ощущение пустоты, отсутствия сущности. Его деятельность не продиктована эгоистическими интересами. Она происходит в повседневной
Бом: Но если кто-то сам так не поступает, то он не может и говорить.
Кришнамурти: Совершенно верно. Я тоже так считаю.
Нарайан: Мы не можем судить о его поступках.
Кришнамурти: Вы не можете. Как же тогда он может передать нам словами это необыкновенное качество ума? Он может, конечно, описывать его, давая приблизительные определения, но он не может выразить сущность этого явления. Д-р Бом, к примеру, мог дискутировать с Эйнштейном; они находились на одном уровне. Он может также вести беседы со мной. Если у одного есть это ощущение небытия, пустоты, то другой может подойти очень близко, но никогда не может войти в этот ум, если только он не будет иметь его сам!
Нарайан: Существует ли какой-то путь общения для человека, который открыт, без того, чтобы пользоваться словами?
Кришнамурти: Мы говорим о сострадании. Это не слова «Я чувствую сострадание», что было бы совершенно неверно. Вы видите, как в повседневной жизни такой ум действует без «я», без «эго». Он может совершать ошибку, но сразу же ее исправляет, он не несет ее в себе.
Нарайан: Не упорствует в ней.
Кришнамурти: Он не упрямый. Но мы здесь должны быть очень осторожны, чтобы не принять его оправдания за признание ошибки!
Тут мы подходим к тому пункту, с которого мы начали нашу беседу: что тогда представляет собой медитация? Верно? Для человека, который сам есть становление, медитация не имеет никакого значения. Это не просто утверждение. Когда нет этой сущности или этого становления, что тогда означает медитация? Она должна быть совершенно не сознаваемой, совершенно незваной.
Бом: То есть, без осознанного намерения?
Кришнамурти: Да, думаю, так. Могли бы вы сказать — надеюсь, это не прозвучит неразумно, — что универсальный, космический порядок заключен в медитации?
Бом: Прекрасно, если он живой, действующий, то мы должны были бы его увидеть.
Кришнамурти: Нет, нет. Он в самом состоянии медитации.
Бом: Да.
Кришнамурти: Думаю, это правильно. Я в этом уверен.
Бом: Мы могли бы попытаться продвинуться дальше в вопросе о том, что есть медитация. В чем состоит ее действие?
Нарайан: Если вы говорите, что универсум представлен в медитации, то является ли она выражением его порядка? Какой порядок могли бы мы разглядеть в том, на что указывала бы космическая или универсальная медитация?