О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Кришнамурти: Вы решили, что я такой глупый, что не отличаю психологическое знание, которое имеет очень малое значение, от знания как такового, и мой ум ополчается вообще на всякое знание?
Бом: Я совсем не имел в виду, что человек такой глупый, я имел в виду знание, которое отупляет мозг.
Кришнамурти: Отупляет, согласен. Но мозг, кажется, не освобождается от знания.
Бом: Он уже так отупел, что не может понять, что он делает.
Кришнамурти: Итак, что ему нужно делать? Я много лет наблюдал людей, пытавшихся
Бом: Да.
Кришнамурти: Почему? Не потому ли, что в этом состоянии есть безопасность, что ум чувствует защищенность?
Бом: Знание — часть его, но, я думаю, оно каким-то образом приобрело значение абсолютного знания вместо того, чтобы быть относительным.
Кришнамурти: Все это я понимаю, но вы не отвечаете на мой вопрос. Я — обыкновенный человек, я представляю себе ограниченное значение различных уровней знания, но глубоко внутри это накопленное знание действует очень разрушительно.
Бом: Это знание вводит ум в заблуждение, и человек уже нормально не сознает, что оно разрушительно. Когда начинается процесс разрушения, ум не в состоянии это увидеть, он отбрасывает сомнения. Существует потрясающий механизм самообмана или бегства от видения проблемы в целом.
Кришнамурти: Почему?
Бом: Потому что ум опасается, что на карту может быть поставлено нечто необычайно ценное.
Кришнамурти: Почему же человек, удивительно разумный, способный или искусный в других отношениях, здесь, где самый корень всех его бед, не может уразуметь, что происходит? Что мешает уму это сделать?
Бом: Как только знание приобретает важное значение, сразу же начинает действовать механический процесс сопротивления разумности.
Кришнамурти: Так что же мне делать? Я понимаю, что должен освободиться от накопленного психологического знания, что оно разделяет, является разрушительным и малозначимым, но не могу. Не происходит ли это из-за недостатка энергии?
Бом: Это не основная причина, хотя в этом процессе энергия рассеивается.
Кришнамурти: Когда энергия в большом количестве рассеивается, у меня ее не хватает, чтобы справиться с моей задачей, не так ли?
Бом: Энергия быстро возвратилась бы, если мы смогли бы это понять. Я думаю, что не это главное.
Кришнамурти: Да. Так вот, пойму ли я, что это знание неизбежно формирует рутину, в которой я живу? Как мне разрушить этот механизм?
Бом: Но я не уверен, что людям вообще понятно, что все дело тут в знании; или даже, что это знание есть знание. Видите ли, для них оно может быть просто ощущением собственного бытия, «себя», «я». Знание создает «меня», а «я» — это уже переживание некоторой сущности, которое не воспринимается как знание, но как реальное бытие.
Кришнамурти: Вы считаете, что это «бытие» отлично от знания?
Бом:
Кришнамурти: А существует ли оно?
Бом: Не существует, но эта иллюзия обладает большой силой.
Кришнамурти: Такова наша обусловленность.
Бом: Да. Итак, вопрос в том, как нам прорваться сквозь иллюзию и сломать эту привычную колею, ибо она создает видимость реальности или претендует на то, чтобы быть состоянием бытия?
Кришнамурти: В этом действительно проблема. Это самое основное движение в человеке. Положение представляется совершенно безнадежным. И, сознавая эту безнадежность, я сижу и говорю, что ничего не могу поделать. Но когда я сосредоточиваюсь на этом, встает вопрос: возможно ли функционировать в этом мире без психологического знания? Это определенно меня беспокоит; я считаю это основной проблемой, которую человек должен разрешить во всем мире.
Бом: Согласен. Но если вы заговорили бы об этом с другим человеком, который как будто разумно мыслит, это могло бы сильно его встревожить, и мы должны были бы объяснять ему, что речь идет всего лишь о психологическом знании. Психологическое знание представляется ему не знанием, а чем-то большим. И он не понимает, что его знание о собственном состоянии таит в себе беду. На первый взгляд это знание кажется чем-то пассивным, чем вы можете, если захотите, воспользоваться или пренебречь, — некий образ того, что должно быть.
Кришнамурти: Мне все понятно.
Бом: Наступает момент, когда знание не представляется больше знанием.
Кришнамурти: Политические деятели и люди, обладающие властью, не стали бы это слушать. Не стали бы слушать и так называемые религиозные люди. Только люди, которые испытывают недовольство, которые чувствуют, что все потеряли — только они будут слушать. Но и они не всегда слушают, ибо это все равно, что идти на костер.
Как человек к этому подходит? Скажем, например, что я отказался от католицизма, протестантизма и прочего или что я сделал карьеру и сознаю, насколько необходимо тут иметь знание. И вот, даже поняв, насколько важно не быть захваченным процессом психологического знания, я все же не могу от него освободиться. Оно постоянно хитрит со мной, а я тоже хитрю с ним. Это похоже на игру в прятки. Хорошо. Мы сказали, что есть стена, которую я должен разрушить. Нет, не я. Я — это и есть та стена, которую надо разрушить. И мы сказали, Что эта стена может быть разрушена благодаря любви и разумности. Не слишком ли это трудно для понимания?
Бом: Это трудно.
Кришнамурти: Я нахожусь перед стеной, а вы спрашиваете меня о любви и разумности, которые разрушат стену. Но мне неизвестно, что такое любовь и что такое разумность, потому что я пленник, а передо мной — стена. Логика и здравый смысл говорят мне, что сказанное вами верно, истинно, логично, и я вижу важность этого, но стена так крепка, так высока и так меня подавляет, что я и не мыслю себя по ту сторону. Мы говорили на днях, что стена может быть разрушена с помощью интуитивного прозрения, если только оно не превращается в идею.