Об искоренении глобальной угрозы «международного терроризма»
Шрифт:
«— Тогда позвольте, следуя традициям этого дома [261], сразу спросить, как вы стали антисоветчиком. Крестьянский сын, офицер-фронтовик, успешный партийный работник — отличная анкета для строителя коммунизма. Диссиденты, как правило, получались из другого теста. С чего вдруг примерный гражданин засомневался в советской власти?
— Вы пропустили существенный для меня фрагмент биографии — три с половиной года работы в газете. Это было в Ярославле. Мне кажется, это мои лучшие годы. Во-первых, благодаря газете я научился русскому языку. Во-вторых, на газетной работе приобретаешь большой опыт наблюдений, узнаёшь жизнь с самых разных сторон. Очень скоро я понял, насколько фальшива наша пропаганда, как она оторвана от реальных народных нужд. Потом были годы “оттепели”, возникло
— Вы не любите рассказывать о том, как повлияли на ваши политические воззрения годы, прожитые за рубежом. Почему? Чтобы не дразнить коммунистов-ортодоксов, которые обзывают вас агентом ЦРУ?
— Ну, на обвинения людей этого сорта я давно не реагирую. Хотя мне, конечно, не хочется, чтобы кто-то думал, будто план перестройки завезён из-за рубежа [263]. Это неправда, со мной всё было намного сложнее. Со стажировки в Колумбийском университете я, например, вернулся догматиком [264]. Не то чтобы сталинистом, но довольно правоверным партийцем [265]. Мне даже самому страшно стало: что это со мной?
В то время я уже знал, что наша антизападная пропаганда насквозь лжива. Но, приехав в Америку, я увидел, что здесь врут не меньше нашего. Это меня ошеломило. Я не мог понять, зачем они рассказывают, будто в Парк имени Горького через центральные ворота ходит только номенклатура, а простых советских граждан пускают через калитку со стороны Нескучного сада.
Однажды мне показали листовку, распространявшуюся в американской армии, в ней было написано: “Солдат, помни, что под твоей кроватью всегда лежит агент-коммунист!”. Что за бред? Ну, ладно, мы врём, потому что живём плохо, а выглядеть хотим хорошо. Но им-то это зачем? [266] Жратвы полно, свободы навалом, книжки читай, какие хочешь… [267] А правды, выходит, нет и тут, хвалёный американский образ жизни тоже основывается на лжи? Короче говоря, Америка не показалась мне образцом, достойным подражания.
— Но потом, уже в более зрелые годы, вы 10 лет работали послом в Канаде. Наверное, это был очень важный опыт, причём не только для вас лично? Когда вы стали членом Политбюро ЦК КПСС, в нашей партийной верхушке, впервые с 1917 года, появился человек, который знает жизнь современного Запада. До этого советские руководители бывали там только с краткими официальными визитами. Что они могли узнать о мире капитала, рассматривая его через окно лимузина по пути из аэропорта в Елисейский дворец или на Даунинг-стрит? А вы об этом мире знали, что называется, из первоисточника.
— Разумеется, это повлияло на образ мыслей. Я же там не с завязанными глазами жил. В Канаде, например, я по-настоящему узнал, что такое фермерская система. Мне стало ясно, что фермер работает больше и лучше, чем наш колхозник. И живёт тоже лучше. Я с удовольствием изучал, как работает канадская судебная система, и, естественно, сравнивал с нашей. Более всего меня поразила там степень защищённости человека. Я вырос в государстве, где гражданин был априори виновен во всём и перед всеми — перед милиционером, перед домоуправом, перед партийным бюро. Ты ещё ничего не сделал, а на тебя уже смотрят, как на нарушителя и сукина сына [268]. А там всё наоборот — даже если ты попался на чём-то нехорошем, с тобой будут обращаться как с невиновным, пока суд не докажет обратное. Понятное дело, я думал: хорошо бы перенести эту традицию уважения к человеку на нашу родную почву. Но я бы не сказал, что тогда у меня уже были мысли о заимствовании западной политической модели. Это пришло позже [269], когда я снова и довольно глубоко окунулся в нашу
— Вас называют то идеологом, то архитектором перестройки. Но у нас, живших в то время, было большое сомнение в том, что у перестройщиков есть идеология, есть стройный план реформ [270]. Казалось, что спущенная с тормозов машина несётся, не слушаясь руля, не разбирая дороги. Насколько это впечатление было справедливо?
— Интересно, как вы себе представляете “план перестройки”? Это что, перечень мероприятий, утвержденный на Политбюро, согласованный с министерствами и ведомствами, включая КГБ? Такого плана действительно не было и быть не могло [271]. Того, кто его предложил бы, тут же поставили бы к стенке [272]. Вообще говоря, ни одна революция, ни одна серьёзная политическая реформа нигде и никогда не проходила по строго заданному плану. Всегда реформаторам приходится импровизировать по ходу дела [273].
Но что касается идеологии перестройки, то это неправда, будто её не было. Есть документальное свидетельство — моя записка Горбачёву, написанная в декабре 1985 года, то есть в самом начале перестройки. В ней всё расписано: альтернативные выборы, гласность, независимое судопроизводство, права человека, плюрализм форм собственности, интеграция со странами Запада [274]…
Михаил Сергеевич прочитал и сказал: рано. Мне кажется, он не думал [275], что с советским строем пора кончать, и удовлетворился бы ликвидацией наиболее очевидных несуразностей. Не знаю. Но факт, что в конце концов нам пришлось выполнить практически всё, что было в той записке [276]. Разумеется, не обошлось без глупостей, без виляний в сторону, нередко общество получало “сверху” совершенно ложные сигналы. Это было неизбежно, потому что нам приходилось преодолевать жестокое сопротивление консервативной части партаппарата, а это не всегда удавалось с первой попытки.
Скажем, консерваторы “продавили” скандальный закон о борьбе с нетрудовыми доходами. Началась облава на бабушек, торгующих редиской, на шоферов, везущих на рынок “левый” груз [277]. Этот идиотский закон шёл вразрез с концепцией перестройки, противоречил её духу, но у него, к сожалению, нашлись мощные защитники. Нельзя оценивать наши тогдашние действия, не зная, какой борьбой сопровождался каждый новый шаг.
Для пользы дела приходилось и отступать, и лукавить [278]. Я сам грешен — лукавил не раз. Говорил про “обновление социализма”, а сам знал, к чему дело идёт. А как было иначе? Стоило мне в Перми высказаться в пользу рыночной экономики — сразу же получил взбучку на Политбюро [279]. Помню, Николай Иванович Рыжков возмущался: как это можно говорить такие вещи без разрешения ЦК! [280]
— Как вам теперь кажется, была ли у СССР возможность реформироваться по “китайскому варианту” — путём постепенного, управляемого демонтажа социалистической системы?
— А мы по этому варианту и шли — до августа 1991 года. Но, видимо, что-то у нас не как у китайцев, если нас понесло по более радикальному курсу [281].
— К радикальным реформаторам, пришедшим за вами, вы тем не менее относитесь по-отечески доброжелательно?
— На этот вопрос трудно ответить односложно. Мне ясно, что благодаря “шоковой терапии” Гайдара наши люди узнали, что такое деньги. Благодаря Чубайсу и его приватизации у нас узнали, что такое собственность [282]. Это великое дело, но я убеждён, что и то, и другое необязательно было делать в такой спешке, с такими социальными издержками.
Я всегда был противником безденежной приватизации. По мне, частная собственность должна быть нажитой, а не полученной в результате дележа госимущества. Вот когда человек начинает с мастерской или с ларька, потом, накопив денег, заводит фабрику, потом прикупает соседнюю компанию, — это нормальный путь формирования собственника. Одновременно с накоплением капитала нарастает социальная база новой экономики.