Открытый научный семинар: Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011
Шрифт:
Хоружий С.С.: То есть человека мифологического сознания и человека здравого смысла Вы не собираетесь отождествлять. Мифологический человек все-таки есть.
Куценков П.А.: Да мы с Вами тоже такие же мифологические люди. Просто мы с Вами в несколько другой социальной среде. Любая PR-компания могла увенчаться успехом, если б человек не обладал мифологическим сознанием? То есть в это бред надо ведь поверить.
Хоружий С.С.: Мы хотим сегодня так к этому относится, что это нас архаизируют, что мы вообще то уже не таковы. А нас этими технологиями нас просто обращают.
Куценков П.А.: Темные силы нас злобно гнетут. Мышление у человека такое. В нем есть и рациональное, и иррациональное. И если он вообще человек, то там поровну и того, и другого.
Хоружий С.С.: То есть вы эту рационально-прагматический компонент в свои права хотели вернуть и архаическому человеку тоже.
Куценков П.А.: Нельзя отказывать ему в праве обладать этим. Архаичные черты обусловлены тем, что характер быта не меняется на протяжении тысячелетий. То есть он воспроизводится, ритм жизни совершенно другой, то есть формула такая: «минимум инноваций, максимум времени». Конечно масса проблем снимается. То есть существует масса рецептов о том, как себя вести в той или иной ситуации. То есть ни о чем думать и не надо, надо думать про другие случаи. Но они бывают очень изобретательны. Вот мои бымбара любимые: у них есть такой город Сигул, государство раньше возникло, но именно этот город был основан в конце 18 века местными аристократами. Началась история как обычно у нового государства: два царя правили, потом они наняли иноземную дружину, потому что иноземцы (это как варяги на Руси) не подчинялись местным кланам, они подчинялись только вождю. А дальше произошло тоже самое, что произошло на Руси, то есть варяги узурпировали себе власть. Появился там царь из клана диара, а он вообще не бымбара, он с севера. Нужно было местному населению с этим что-то делать. Воевать было с ними невозможно, т. к. они были профессионалы. В то же время церемонии с масками чужакам видеть нельзя, а он чужак. Там живет народ бозо (бозо восходят к древним охотничьим группам, осевшим вдоль Нигера — ред.), они рыбаки и все церемонии устраивают в лодках. Они практически на воде живут. У них вместо масок марионетки. Тогда бымбара позаимствовали марионетки у бозо и стали их показывать царям. То есть вот это чисто мифологический момент, что царям надо что-то показывать, а что-то нельзя. Это чрезвычайно прагматичный ход, когда заимствуется целый вид искусства. И цари довольны, и местные кланы довольны, и бозо довольны.
Хоружий С.С.: Да, это в духе Ваших идей — сочетание этих двух элементов. Вопросы из аудитории было бы интересно услышать.
N 1: Cкажите, в свете того неолитического разрыва, о котором Вы говорили, как можно трактовать связь палеолитического искусства с творчеством аутизма? Это ведь ставит еще более острый вопрос о том, как же происходила эта эволюция во всем? То есть не только в Европе. Вы полагаете, что она происходила синхронно? Это было явление планетарного масштаба, или это можно связать с распространением из одного какого-то очага?
Куценков П.А.: Вы знаете, там ведь особого разрыва все-таки не было. В Европе так всё насыщенно, потому что она просто хорошо раскопана. Тут уже целенаправленно ищут и естественно находят. Памятники палеолита есть везде практически. Там где их можно ждать, они есть. Например, севернее Владимира искать их бессмысленно, потому что там ледник был. Тут вопрос улажен. Есть на Урале, есть в Индии, есть в Монголии, в Африке южной. Доказать я это не могу, но есть датированная в Намибии пещера — 28 тыс. лет назад. Южная Африка — это то, что южнее Замбези, ну и кое-где севернее. Есть изображения, ничем от европейских не отличающиеся: огромные фигуры слонов, носорогов — представителей крупной фауны почти в натуральную величину. Это вот явное очень архаичные изображения. И есть, кажется, в Америке, но там это найти совсем вероятность небольшая, потому что там настолько мало было этого населения, что ожидать большого количества изображений трудно. Что характерно: наибольшее количество изображений было в тех местах, где наблюдалось большее трение между различными группами. Африка постоянно выкидывала очередные порции мигрантов, но само по себе ее население было по всей видимости не очень велико. Во время ледникового периода в Европе был очень сухой климат, то есть половина всей Африки была как теперешняя Сахара. То есть там много народу жить не могло. Прогресс шел быстрее там, где было больше людей. Конкуренция между людьми начиналась, и наверняка это их стимулировало.
N 1: Интригующим является момент перехода, когда складывлось новое человечество.
Куценков П.А.: Это происходит, видимо, примерно одновременно. То есть переход к мезолиту происходит примерно одинаково везде. Южная Африка и Австралия остались просто на уровне мезолита, кстати как и южная Америка. Но это по моим ощущениям: в Ю. Африке это просто не нужно было. Зверья там и сейчас много. Ну а что в древности было? Стада бродили просто огромные. Климат — ну тут только завидовать. Ни жарко, ни холодно. Там просто рай. 2500 м над уровнем моря. Влажный сезон — это не водопад хлещет с неба, как муссон в Индии, а это дождичек такой приятный. Сухой сезон — тоже замечательно, тепло, сухо. Ночью 5 градусов где-то, в горах до 0 падает, но жить можно.
Хоружий С.С.: И просто незачем становится человеком.
Куценков П.А.: Нет, они стали людьми. Просто чтобы выжить в этих условиях, хватило мезолитической каменной индустрии. Лук-стрелы — этого хватало. А вот для того, чтобы выжить за Полярным кругом, конечно, требовалось нечто большее. Где цивилизация самая ранняя? Это очень характерная полоса: там, где приложить усилия, результат окупается сторицей. Но, для того, чтобы эти усилия приложить, нужно организоваться. То есть это должны быть большие коллективы, тогда и начинается этот процесс. Потом отвоевываются все большие территории, всё это расползается, но до определенного момента все одинаково. Самое удивительное — это испанский мезолит, и южноафриканские изображения. Если не знаешь, какие изображения откуда взяты, то просто не отличишь.
Хочу вам показать еще иллюстрации. Одна каменная плита из Австралии, а другая из Франции. Очень характерные такие вещи. Вы видите, что никакой специфики здесь нет. Разве что этот вот зверь — это кенгуру.
N2: Можно ли сказать, что каждое поселение верхнепалеолитического человека сопровождается произведением искусства?
Куценков П.А.: Нет, ни в коем случае.
N 2: Тогда как часто это встречается?
Куценков П.А.: С момента заселения Европы, каждое тысячелетие в Европе жило 4 тыс. человек. То есть на 2тысячи четыреста с чем-то человек приходилось одно изображение. Это из сохранившихся. Но Европа лучше всего изучена. С другой стороны, то что сохранилось — это либо могильное искусство (то есть то, что находится на стоянках), скажем, в восточной Европе. Но ведь в Европе неизвестно ни одного изображения под открытым небом. Вроде как в Португалии что-то нашли, но сейчас выясняется, что это не палеолит, а более позднее изображение. Но сколько их погибло? В Южной Африке они находятся под открытым небом, там они сохраняются — там климат сухой и без колебаний выраженных. Там их очень много.
N 2: А что такое «очень много»?
Куценков П.А.: Это огромные комплексы. Что я хорошо знаю — Зимбабве, скальная стена и в тех местах, где можно хоть как-то до чего-то добраться, обязательно что-либо изображено (показывает картинку). Их там сотни. Горы Матопо: там нужно тысячелетиями сидеть, чтобы что-то выяснить.
N 2: Скажите, пожалуйста, а где больше обнаружено поселений палеолитических? В Африке?
Куценков П.А.: Нет. Их как раз в Африке очень мало обнаружено. В Европе больше всего. Но это исключительно из-за того, что там больше копают.
N 2: Мне не дает покоя мысль о правомерности выводов. Может эти изображения сделал некий аутист? А мы делаем вывод, что в верхнем палеолите речь не была развита.
Куценков П.А.: Их слишком много получается для того, чтоб это были отдельно взятые аутисты. Вы не учитываете что это за 30 тыс. лет — это раз, во-вторых, огромное количество этих изображений просто погибло. Там где они лучше всего сохраняются, этих изображений значительно больше.
N 2: Что осталось бы, если бы цивилизация сейчас рухнула? Остались бы каменные какие-то носители, храмы, каменные здания. Естественно бумажные носители не остались бы и электронные тоже вряд ли. Поэтому, если рядом с поселением есть каменный носитель и если на них есть изображения, то это основание для каких-то выводов.
Куценков П.А.: Для того, чтобы была наскальная живопись, нужны прежде всего скалы. Без скал ничего не получится. Есть конечно мелкая пластика, но неизвестно опять-таки какой процент сохранялся из того, что делалось.
Если это керамика (как в неолитической статуэтке), то их просто тысячи. И их просто перестали считать. А вот в Африке вся скульптура деревянная, и если б ее в свое время не стали собирать, то ее бы и не было, потому что за 5–6 лет она сгнивает просто. Вопрос сохранности действительно играет принципиальное значение. Петроглиф сохранится, если он выбит на скале, но вот как им сохранится в Казахстане, я не представляю. Там дожди — это солевые потоки с грязью, с песком, с глиной, которые всё это будут смывать… Они трут скалы как наждачная бумага и ничего там не остается. Так что здесь просто невозможно ответить на вопрос, сколько их там было. Они могли и на коре рисовать. Но они не дошли до наших дней.