Открытый научный семинар: Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011
Шрифт:
Василюк Ф.Е.: Мне больше нравится первый доктор. [Бахрамов А.В.] Там — нет проблемы, а тут, оказывается, надо выстраивать антропологию, школу, это очень трудно. Хотя я думаю, что если бы хватило у сообщества решимости так делать, то это был бы путь. Но легче, конечно, согласиться, что нет проблем.
Иванова Е.Л.: Хочу как пациенту посочувствовать Вашей проблеме, но высказать надежду, что психотерапия может нести и некую культурную миссию. Мы привыкли к тому, что когда есть какие-то категориальные, понятийные оппозиции, то полюса в них в некотором смысле равноценны, равноправны, есть некая симметрия. Ваши противопоставления не категориальные, это культурные оппозиции, они отражают столкновение разных миров и разных культур. Мы живем в психотерапевтической — считая ее современной, мейн стримом — культуре, на одном полюсе, но что происходит с другим полюсом и как он влияет на нас? Какова судьба этих — других — полюсов? Ведь они — как особые социальные реальности — исчезают под давлением современной культуры (то есть «психотерапевтической»). Исчезают деревня под влиянием процессов урбанизации, исчезает классическая культура. Спрашивается, представляют ли они для нас ценность? Но мы не знаем, как вступить с ними в контакт. Ведь даже если бросить профессию психотерапевта, мы не сможем выпрыгнуть из западной психотерапевтической культуры, если иные полюса исчезнут. Но есть упование, что психотерапевтическая культура не только задает определенный «нехороший» тип личности («психологического человека»), но и развивает его универсальные способности понимания человека во всех иных мирах и культурах. С помощью этих способностей мы сможем выстраивать новые интерфейсы взаимодействия с другими культурными мирами.
Василюк Ф.Е.: Из этого сочувствия не уверен, что все понял, но как пациент извлекаю, естественно, то, что задевает. В самом деле, одно из оправданий — если искать оправдание в Ваших словах, — то оно в том, что психотерапия это гуманитарная, гуманистическая практика. И я осмысляю это таким образом, что это одна из почти единственных известных мне ситуаций, в которой человек попадает в положение, когда интересуются им и только им. Интересуются со всем возможным напряжением человеческого внимания, просто рассудочного внимания, эмоционального, жизненного. Дают возможность ему выговорить свою частную жизнь, независимо от ее каких-то достоинств, достижений и так далее. То есть, психотерапия в лучших своих образцах умеет увидеть этого человека и дать ему возможность почувствовать, что он, независимо от своих каких-то достижений, настоящий представитель своего рода человеческого. Он не отчужден, не выброшен. Психотерапия позволяет ему увидеть в себе человека, а потом уже делать какие-то следующие шаги. Она дальше не идет, разумеется, но иногда она делает немало. Вот это одна из тех вещей, которые и позволяют оставаться здесь.
Рупова Р.М.: У меня сложилось впечатление, что Вы хотели выступить в роли пациента и больного, но в Вашей речи есть все, что нужно, чтобы выйти из этой проблемы.
Василюк Ф.Е.: Отличный ход. Идем дальше.
Рупова Р.М.: Вы сами сказали, что психотерапия — порождение больной культуры, и оставаться в ней, в плоскости этой же культуры, значит никуда не идти и ничего не менять. И опять же, Вы сами сказали, что тут вопрос в норме. Что есть норма? Для того, чтобы сделать следующий шаг, надо эту норму увидеть не в плоскости больной культуры, а в плоскости новой антропологии, о которой Вы сказали. Новая антропология, конечно, лежит уже в другой плоскости, более высокой, в духовной сфере, в сфере православной антропологии. И если, опираясь на эти нормы, осуществлять в качестве психотерапевта корректирующую деятельность, то будет, мне кажется, реальная помощь обществу. Получается такая позиция духовного учительства.
Василюк Ф.Е.: Я сначала думал утешиться Вашими словами, но боюсь, у меня это не получится. Логически и теоретически все было бы хорошо. Ну да, действительно есть православие, есть Церковь, есть учение Отцов, есть и богословие, развиваемое в антропологии. Чего же более? Бери и пользуйся. Вот падшая несчастная культура, вот несчастные падшие пациенты. Так неси разумное, доброе, вечное туда. Вмонтируй, вставляй, проповедуй, учительствуй, и все будет на своих местах. Но что-то не дает занять эту 19 позицию. И, может быть, вот почему. Вы наверняка знаете один из таких эмпирических, опытно открытых законов эффективности психотерапии, это закон конгруэнтности, то есть соответствия терапевта самому себе. Если я, прошу прощения, был бы святым, то Ваш совет с удовольствием принял. Почему? Потому что я мог бы всегда соответствовать в терапевтическом акте самому себе, проповедовать, учительствовать. Мои слова не расходились бы с моим душевным состоянием, с моим делом, с моей жизнью. Но тот, каков я есть, — я боюсь впасть в состояние неконгруэнтности, в профанацию. Тут есть и всякие духовные опасности, разумеется. Но попросту, есть опасность фальши. Поэтому получается, что мы лишены, к сожалению, такой возможности. Можно взять готовый духовный опыт и его в этом готовом виде привносить в терапию. Если нам повезет, Бог даст, то иногда, в каком-то конкретном акте взаимодействия, этот опыт может быть заново порожден. Вот если заново, тогда неважно кто он, пациент, и кто я сейчас, если мы совершим какие-то душевные усилия по взаимопониманию, работе с собой и так далее, и здесь родится то, что теоретически осмысляется как православная антропология, — тогда вот такое маленькое чудо произойдет. Но это не гарантировано, и этого нельзя принять как некую профессиональную позицию и установку.
Овчинникова Т.Н.: Не кажется ли Вам, что у русской культуры, которая существует уже много столетий, есть определенный духовный опыт, который составляет ее костяк. Человек, будучи свободным, постоянно возвращается к самому себе, к Богу, к царю, к чему- то устоявшемуся. Соотношение планомерности и целенаправленности не является ли характеристикой духовной культуры России?
Василюк Ф.Е.: Если можно, несколько секунд, я пытаюсь понять. До конца не могу понять, как бы это можно было применить в реальной работе и в реальном образовании. Целенаправленность сама по себе, планомерность сама по себе, независимо от цели и планов — вещи достойные, хотя и вызывают эстетическую аллергию после того, как определенное количество десятилетий удалось прожить в планомерных пятилетках. Но, тем не менее, психотерапия — такая странная реальность, в которой целенаправленность и планомерность губит психотерапевта. Если вдруг я иду на сеанс и у меня есть стратегия, то почти всегда эти сеансы оказываются провальными. А иногда я не готов, не понимаю, что делать, забыл, что было на прошлом сеансе, в общем, никуда не гожусь. У меня нет никакого плана, никакой цели, и вдруг само что-то происходит, и это подлинно. Поэтому целенаправленность и планомерность не могут быть основными стержнями психотерапии. Тут странная такая диалектика. Конечно, мы не можем делать вид, что все свершается как-то само собой, а мы не ставим себе никаких задач и целей. Есть попытка структурирования терапевтической ситуации, но это должна быть некая целенаправленность без самой целенаправленности, планомерность без планомерности. В общем, сама по себе проблема сложная, но важная.
Алена: Маленький вопрос. Говорилось о человеке эпохи модерна, она как бы первична, психотерапия возникла именно в этот период. Далее идут характеристики психологического человека. Но тут уже человек эпохи модерна претерпел существенные изменения и дожил до характеристик «психологического человека» Фуко. Но у нас уже назревает следующий шаг, и не кажется ли Вам, уважаемый коллега по несчастью, что грядет новая череда изменений — изменений характеристик уже самого психологического человека? Тогда встает вопрос: а какова будет роль того посредника, в котором так нуждался психологический человек? И вообще, будет ли он нужен, этот посредник? Возникает также вопрос о необходимости институционализации, и вообще, как все это будет выглядеть? Прошу прощения за мое любопытство.
Василюк Ф.Е.: Что касается институционализации, то она развивается не планомерно, а в известном смысле по социальным стихиям, и даже сама собой, так что задачи ее специально развивать нет. Хотя, с другой стороны, эта задачка начинает возникать. В частности, сейчас количество психологов, которые занимаются психотерапией и не имеют ни сертификата, ни какой-либо специальной подготовки, в России огромно, поэтому 20 возникает задача создавать ассоциации, проводить сертификации, аттестации и так далее, то есть регламентировать эту деятельность. Теперь что касается исторического хода. Конечно, мы понимаем, что постмодернистская культура в той версии антропологической истории, которую Сергей Сергеевич Хоружий предлагает, уже как бы обрисовала, обозначила свой следующий этап, где главная антропологическая граница проходит по линии виртуалистики. Внутри психотерапии это тоже заметно. В частности, сейчас бурно развиваются всякие формы Интернет-консультирований, но не только это. Сама коммуникация приобретает как бы пониженный личностный статус, пониженный статус реальности. В Интернете есть много всяких разных полу-психотерапевтических, полу-бытовых групп, где можно под маской, под ником, псевдонимом, обсуждать свои собственные или вымышленные проблемы, надевать на себя разные роли и так далее. Проявляется некое буйство фантазии, в психотерапию играют уже как в игру, иногда в Интернете, иногла в реальности.
Алена: Я не технологии имела в виду.
Василюк Ф.Е.: Это не технологии. Точнее, это такие технологии, которые по закону Выготского становятся внутренней структурой деятельности, и способом управления самим собой, способом обращения с самим собой. Вот мечта коллеги [Бахрамова А.В.] о том, что психотерапия будет порождать инструменты для внутренней психической деятельности, уже сбылась. Например, нейролингвистическое программирование вполне может использоваться как простенький инструмент для психотерапевтического самообслуживания. А если вы зайдете в службу психологической помощи населению, которая в метро рекламируется, то что там обычно показывают приходящим комиссиям? Знаете, я работал одно время в психиатрической больнице в деревне. Там приезжающим комиссиям показывали — вот это у нас ординаторская, вот здесь туалет, а следующая дверь — открывают — это у нас психолог. Тогда это был еще раритет. А что показывают сейчас? Ну, там у нас кабинеты психологов, а вот тут — релаксационное кресло. Можно полежать? — Конечно, можно. Это итальянское, конечно. Человек ложится в итальянское кресло, нажимает кнопочки, и тут какая-то цветомузыка, настраивается индивидуальная программа. Все это, естественно, полная чушь, но человек сразу попадает в мифологию некоего виртуального мира, он отрывается от реальности. И тебе уже не нужно ни к терапевту идти, ни думать над самим собой, тебе достаточно включить кнопку и просто потреблять некоторые миры. И это погружение в виртуальную реальность складывается не только в таких специальных формах, но и в обычной коммуникации, подростковой, например. В общем, психотерапия уже вошла в своих популярных формах в культуру и практикуется, давно и интенсивно. Многие пациенты уже сами являются матерыми психотерапевтами. Студенты первого курса, еще, конечно же, не проводят сами тренинги, но на них ходят. А уж после второго они сами начинают проводить тренинги, поскольку уже всё знают и всё умеют. Это такая стихия. Извините, отвлекся от вопроса. Джинн вырвался из бутылки.
Вопрос: У меня вопрос в дополнение к предыдущему. Мне представляется важным тезис о том, что психологический человек оказался в центре нашей сегодняшней культурно- антропологической ситуации. Вопрос мой о будущем. Будучи психиатром, я с беспокойством смотрю на то, что называется «психопатологизацией общественного сознания», когда стирается грань между нормой и патологией. Но дело даже не в этом, а в том, что психопатологические феномены начинают считаться, утверждаться как норма человеческой психики. В этом смысле замечательные (я говорю это без иронии), очень выразительные работы по этому поводу у Вадима Петровича Руднева. А вопрос мой такой: можно ли сказать, что следующим после психологического человека будет психопатологический человек, когда расстройства станут ценностью? Пока они не ценность, но когда сотрется эта грань, которая сейчас еще существует, сказать трудно.
Василюк Ф.Е.: Не знаю насчет каких-то прогнозов, но, конечно, мы с вами являемся наблюдателями сильной динамики, и это отчасти уже произошло. Когда студенты у нас на факультете после третьего курса выбирают для специализации одну из кафедр — кафедру клинической психологии и психотерапии, кафедру детской психологии и психотерапии, кафедру индивидуальной и групповой психотерапии — то у меня есть такая уже немного засаленная шутка. Я, стараясь их отвлечь от кафедры индивидуальной и групповой терапии в пользу клинической и детской, говорю: «Вы, наверное, хотите идти специализироваться по индивидуальной/групповой терапии, потому что верите, что есть пациенты взрослые и здоровые». Но реально это, действительно, не так. Таких нет. И это не только по распространенности. Речь идет про отношение к психопатологии. Особенно это заметно в молодежных субкультурах. Некоторые типичные там состояния психиатр или человек здравомыслящий, что почти одно и то же, признал бы как ненормальные. А они культивируются как ценность, специально разрабатываются. Далеко за примерами ходить не надо. Мой собственный внук, когда ему было четыре года, гуляя год назад вокруг Патриарших прудов и видя как подростки распивают там пиво, громко кричат и ругаются, с таким вожделением говорит мне: «Когда я вырасту, я тоже буду тусоваться». Я его спрашиваю: «Васенька, а что такое тусоваться?» А он отвечает: «Ну, понимаешь, тусоваться — это значит выпить пива, а потом собраться вместе и говорить белибердовыми словами». И он мечтает о том, что наступит это блаженное время, когда можно будет законным образом, уже не спрашивая разрешения у мамы, говорить белибердовыми словами, пить пиво и так тусоваться. Это состояние, хотя и нельзя назвать психопатологическим, но оно очень близко к тому; и оно уже является ценностью, неким вожделением. Я не знаю, является ли наша культура такой уж патологической по сравнению с другими, думаю, что подобным могли бы похвалиться все культуры. И хочется верить, что не является.