Открытый научный семинар: Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011
Шрифт:
Вопрос: Мне показалось, что в докладе есть очень интересная связка того, о чем говорилось с отсылкой к нарративу, и с отсылкой к мистическому пребыванию в открытости. Не можете ли вы прояснить эту связку?
Клеопов Д.А.: Это об интенсивном пребывании вне времени?
Продолжение вопроса: Да. Если я в это состояние вхожу, а потом оттуда я прихожу уже с инструментом. Насколько это включается в понятие наррации? Рассказ о действии, о том, что я проявляю, могут быть разного типа, то есть может быть другой тип свидетельствования. Как это можно отличить — это разные типы нарратива или разные источники рассказывания? Нарратив — это источник рассказывания?
Клеопов Д.А.: Нет, нарратив — это любой рассказ, но по разным законам.
Реплика: Но тогда здесь может быть типология нарратива?
Хоружий С.С.: Что касается событий мистического опыта, которые прямо касаются проблематики семинара, то здесь уже было пояснение Дмитрия Алексеевича, что на эту область нарративная модель как раз и не распространяется. И я со своей стороны вполне поддержу такое предположение. Например, вот с какой стороны. Та схема, которую нам здесь распространили, представляет антропологическое время циклическим, замкнутым. Понятно, что к событиям мистического опыта такое представление, такая репрезентация антропологического времени, вернее всего, не подходит. А если говорить о словаре, то язык ведет за собой и редко обманывает. Синергийная антропология описывает такие события, употребляя в качестве главного термина «размыкание». Это событие «антропологического размыкания», и уже сразу ясно — в качестве первой интуиции, — что вот этому фундаментальному, определяющему человека событию размыкания едва ли может отвечать циклическое антропологическое время. Оно здесь тоже должно быть другим.
Клеопов Д.А.: Тут есть один нюанс. Антропологическое время на моей схеме не совсем циклическое, здесь нет этой верхней точки, она как бы вырезана.
Хоружий С.С.: Да? Ну, это вам следовало бы пояснить специально. Топология оказывается интереснее. А что это за точка?
Клеопов Д.А.: По сути, это точка, в которой по моему представлению, находится «я» — сознание, которое рассматривает. Этой точке соответствовала бы актуальная бесконечность физического времени.
Хоружий С.С.: То есть, это похоже на то, как Вы рисовали эту рефлексивную петлю? Это она собственно и есть?
Клеопов Д.А.: Да. Именно вот это обретение полноты времен, созерцания, феории, этот отрыв замыкания до монады, возмоэно, и соответствует мистическому опыту. Но, с другой стороны, это замыкание очень интересное. Это замыкание по отношению к физическому времени, но к Внеположенному Истоку (который на схеме я бы расположил сверху по традиции) — это размыкание.
Хоружий С.С.: Аспект трансцедирования, трансцензуса, даже с учетом замечания про сингулярную точку, едва ли охватывает мистический опыт.
Клеопов Д.А.: Конечно, об этом нужно отдельно много думать.
Хоружий С.С.: Спасибо. Еще вопросы?
Макеев Ю.К.: Вопрос о пространственной репрезентации времени. Дмитрий Сергеевич Лихачев в работах по древнерусским летописям показывает, что когда князь и дружина идет на бой, то перемещение войск идет слева направо. В случае победы он возвращается справа налево. То есть вектор возвращается в исходную точку. В случае поражения он уходит обратно не налево, а направо же, туда дальше. Таким образом, вектор увеличивается и становится огромным. То есть время во втором случае как бы растягивается, а в первом — сжимается, то есть меняется его масштабность. К тому же в одном случае вы возвращаетесь в исходную точку, т. е. длительность времени получается нулевая; а в другом случае вы выходите в пределе куда-то «туда», бесконечно. Это интересный момент. Через пространство осмысливается масштаб времени у Лихачева. Если провести вектор, то получается физически отрезок тот же самый, а событийный отрезок-вектор гигантский. В первом случае, когда мы с победой пришли, событийный отрезок нулевой.
Хоружий С.С.: Да. Это опять относится к интерпретации, здесь можно развивать разные интерпретации.
Вопрос: Дмитрий Алексеевич, в начале Вы упоминали об ограничении научно-технического понятия времени. Но это понятие более универсально по сравнению с Вашим. Тогда, каким образом ваш вариант понятия позволяет преодолевать эти ограничения, и в чем суть ограничений научно-технического понятия времени?
Клеопов Д.А.: Я имел ввиду ограничения не научно-технического понятия, а говорил насчет поиска референта, то есть того, на что в физическом мире можно было бы показать и сказать, что вот это время.
Продолжение вопроса: И в чем суть ограничения?
Клеопов Д.А.: В том, что претендентов много. И общепризнанного нет.
Хоружий С.С.: Как будто бы, вопросы наши завершены. Поблагодарим Дмитрия Алексеевича, и явно перспективы для дальнейшего продумывания еще остались. Спасибо.
14.02.07 Василюк Ф.Е. Культурно-антропологические условия возможности психотерапевтического опыта
Хоружий С.С.: В сегодняшнем заседании доклад будет делать Федор Ефимович Василюк, специалист по целому ряду исследовательских направлений психологии и психотерапии. Кроме того, он инициатор и собственного направления, которое специально обращено в сторону синергийной антропологии. Я бы мог сказать, что Федор Ефимович является членом ученого совета нашего института даже не с его основания, а еще и до основания. Когда мы обсуждали проект института, Федор Ефимович был непременным и ценнейшим участником, в привычной для него роли консультанта, но на сей раз не психотерапевтического. Род его консультаций можно было бы, вероятно, назвать институциональным. Видимо, и сегодняшняя его тема будет отчасти затрагивать тематику институционализации, и для нас это важно и актуально. Как вновь работающий институт, мы постоянно сталкиваемся с этим самым словом «институционализация». Происходит новое структурирование академической жизни, исследовательских областей, смещаются все границы. Казалось бы, в этих процессах решающая инстанция — это сам предмет и наша в нем предметная деятельность, ее развитие. Но сегодня Россия — чиновничье государство, и достаточно распространен противоположный взгляд: главное — нечто учредить, декретировать, институционализировать, а уж предметная почва к чиновничьим решениям будет смиренно подстраиваться. Чтобы такой взгляд укоренялся в государстве столоначальников — это крайне естественно. Но в науке, в нашей исследовательской деятельности мы все-таки не торопимся переходить на такие позиции.
Занимаясь нашей предметной деятельностью, мы видим, что она по-новому распределяет исследовательские территории; и вследствие этого, в качестве дальнейшего этапа, возникают и проблемы институционализации. Возможно, сходные ситуации и проблемы возникают и в деятельности Федора Ефимовича. Имеет место его обширная психотерапевтическая проблематика, в которой он практикует новые методики, и весьма возможно, это выводит и к некоторым институциональным размышлениям, вопросам, находкам… В своем анонсе Федор Ефимович выделил две главные темы своего сообщения. А я хотел бы сказать, что с позиции нашего института и нашего семинара, мы будем иметь в виду еще и третью тему: а именно, каким образом институционализация психотерапии взаимодействует с институционализацией антропологии, с нашей сферой. Мы сотрудничаем с новосибирскими антропологами, с Сергеем Алевтиновичем Смирновым, который ведет сайт и выпускает альманах, где в последнее время на первом плане именно институционализация антропологии. Очень хороший повод для нашей встречи дают эти процессы институционализации, которые надо сопоставить и продумать. Прошу Вас, Федор Ефимович.
Василюк Ф.Е.: Спасибо. Добрый вечер, дорогие коллеги. Для тех, кто не получил рассылку, я обозначу тему доклада: «Культурно-антропологические условия возможности психотерапевтического опыта». И я бы хотел начать с некоторого факта, который известен всем, но его нужно назвать. Сейчас психотерапия, особенно в западной Европе, в Соединенных Штатах, да уже и у нас, в больших городах в каком-то смысле «пронизала» собой всю культуру. Трудно найти какую-нибудь область искусства, политики, спорта, повседневности, в которые так или иначе не встроилась бы психотерапия, причем, в разных 2 своих изводах — и как консультирование, и как коучинг. Сейчас каждый уважающий себя бизнесмен, руководитель корпорации обязательно консультируется со своим коучером. Словом, психотерапия пронизала, вошла в каждую пору культуры. И это мы видим, например, на экранах. Если без обнаженной натуры современный американский фильм еще как-то обойдется, то без психоаналитиков, пусть пародийно изображенных, это уже выглядит непристойно. Вот это — факт. Конечно, в разных странах и регионах степень психологизации культуры разная, но то, что это очень мощный и интенсивный процесс, который не останавливается, это, мне кажется, факт. Один эпизод, который произошел на нашей с вами памяти. В 96-ом году был издан первый указ новоизбранного президента Бориса Николаевича Ельцина (он в философской общественности не остался без внимания) — указ странный и беспрецедентный, я бы сказал, в истории — указ о возрождении и развитии философского, клинического и какого-то еще психоанализа. По-моему «Свобода» откликнулась на это так: «Руки прочь от советской науки». Но, тем не менее, многие наши психологи, академики, философы подумали и решили в глубине души (а может, даже и глубже, где-то в бессознательном), что психоанализ не такая уж и плохая штука, почему бы его не возродить и не развить? Но финансирования не последовало, и все остыло. Это, конечно, курьез, но который показывает, что даже на такие существенные политические решения психологи могут оказывать влияние. История с этим указом, правда, объяснялась тем, что питерские коллеги-психологи участвовали в предвыборной компании, и включили в Указ специальный пункт. Этот последний пункт Указа звучал так: «Предоставить на Литейном проспекте Восточно-Европейскому институту психоанализа здание такое-то». Так что психологи и философы зря беспокоились, смысл указа был вполне практический. Но важно другое. Если психологи влияют даже на такие существенные вещи, как выборы президента, и на самые интимные вещи частной жизни человека, то это не может не беспокоить, не может не тревожить. И, собственно говоря, главный внутренний смысл беседы, которая, я хотел бы, чтобы у нас сегодня состоялась — это тревога.
Если подумать о моей позиции как докладчика, то я, разумеется, кое-что приготовил, у меня есть какие-то соображения. Но по сути дела, я нахожусь в позиции пациента, который пришел со своей тревогой, с проблемой, от которой зависят не только мои размышления, но моя профессиональная жизнь, мои выборы, мои реальные человеческие решения. Они зависят от того, как будет обдуман этот вопрос, какое будет выработано к нему отношение. И как обычный пациент, я не просто приношу вам, моим глубокоуважаемым терапевтам, свою тревогу. Я приношу уже какие-то свои мысли по этому поводу, но они не завершены по двум причинам. Во-первых, этот факт требует культурологической, антропологической, философской рефлексии, и просто недостаток образования, средств, опытности в этом мышлении, разумеется, ставит меня в положение некоей беспомощности по осмыслению ситуации, и этой помощи, собственно, я и прошу не только для себя персонально (хотя и для себя тоже, буквально). А во-вторых, дело тут не только в неком дефиците моих средств, образованности, но и принципиально я, как психолог, не могу обойтись без Другого. Потому, что я внутри этой позиции психотерапевта, и для меня ее решение значимо не как решение интеллектуальной задачи, а как решение жизненной задачи, поэтому я и не могу обойтись без Другого и без людей, обладающих опытом философского мышления, антропологического, культурологического. То есть я пришел к вам на сеанс философской, антропологической, культурологической психотерапии. Даже термин такой существует — философская психотерапия.