Открытый научный семинар: Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011
Шрифт:
Генисаретский О.И.: Ну, конечно, поскольку это еще до распятия и до того, как там будет ужас настоящий, а поэтому здесь еще как-то в надежде на…
Хоружий С.С.: Нет, есть две интерпретационные линии, и в том, что Вы говорили, есть выбор между этими двумя.
Генисаретский О.И.: Значит, я воспользовался только одной. А мне предлагают сразу две.
Ахутин А.В.: Важно принять во внимание тоже отчетливо фигуру этой речи, а именно соединение двух взаимоисключающих переживаний вот этих: плачущий утешится. Вот это соединение взаимоисключающего позволяют сделать это преодоление, перевести простые очевидные страсти в то состояние, которое здесь именуется блаженством, а в Греции катарсисом. И там тоже не просто страх преодолевается, а кроме того еще, как я услышал вас, может быть ошибочно, и сострадание. Они друг с другом сталкиваются, а сострадание — это аналогичное чувство к другому. Это сталкивается и это позволяет преодолеть, как то, так и другое.
Генисаретский О.И.: Согласен.
Вопрос: Можно ли допустить, что идти к блаженству через страх — это всего лишь один из вариантов. Может быть есть еще какой-то путь к блаженству, минуя страх?..
Генисаретский О.И.: Покомфортнее…
— Да, нет, просто Бог благой, и всех любит, грубо говоря, упрощенно.
Генисаретский О.И.: Ну, почему грубо? Как говорил Евгений Львович Шиферс, смерть — это мученичество для всех, поэтому чего придуряться? Речь идет о спасении, о жизни вечной, о смерти, о воскресении. В конце концов весь Новый завет в этом и состоит. «Смерть! где твое жало? Ад! где твоя победа?». Это приуготовительные заповеди. И не будь возможности таких ходов, то перенести креста его ученикам было бы невозможно, просто невозможно. Поэтому как бы там ни юлить, ни крутить, надеяться ли на воскрешение отцов, или на бессмертие посредством криогенных технологий, — все это уловки. Очевидная реальность состоит в том, что наш земной путь предопределен, и всякое приуготовление, всякий контакт с ужасом — это контакт с ужасом смерти, и сколько ты от него ни уворачивайся, все равно эта жизнесмертная реальность имеет место. Другое дело — само забегание в нее использовать как ход для чего-то. Меня всегда умиляют такие вот поросячьи радости по поводу образов будущего, будущего прогнозирования. Господа, наше будущее, каждого из нас известно…
Ахутин А.В.: И внезапно.
Генисаретский О.И.: …и внезапно. Из чего очень интересное художественное следствие можно извлечь, поэтому в чем смысл вопроса, я не очень понимаю. Минуя страх — в поведении, в образе жизни?
— Нет, поясню. Допустим, мы рассмотрели один из вариантов…
Генисаретский О.И.: Нет, простите, никаких вариантов не было заявлено. Я рассматривал то, что я рассматривал. Это не вариант чего-то, это оно само и есть.
— Да, пусть это оно само и есть, но это есть и вариант.
Генисаретский О.И.: Нет, это уже Вы допускаете и делаете по этому поводу отдельное сообщение. Я не готов рассматривать свою жизнесмертную судьбу как вариант.
— Я имею в виду вариант перехода к благости через страх.
Генисаретский О.И.: Нет, простите, благости где? На клиросе или когда ты поглаживаешь правнуков, сидя у себя в кресле около камина? Какой благости?
— Ну, например, в состоянии обожения.
Генисаретский О.И.: Хороши примеры у нас, а? Вы видели когда-нибудь хоть одного обоженного, чтоб пример такой приводить? Я не видел. Я только читал про это.
— Да мы все только читали.
Генисаретский О.И.: Совершенно верно.
— То есть это такой подвешенный элемент, который…
Генисаретский О.И.: Стоп. Я прекращаю отвечать на этот вопрос. Что это — «фактически, подвешенный, элемент где-то, что-то, благость»? Не знаю я такого, ну, просто не знаю, поэтому не могу отвечать, хотя хотел бы. Но вот ценностные интонации, они что-то несут, и что-то меня смущает в таком способе задавания вопроса. А попрямее нельзя? Может быть, не в косвенной форме, а так вот прямо?
— Не все же бояться своей смерти.
Генисаретский О.И.: И что?
— Может быть, стоит говорить не о том, как к этому относиться… Есть вещи невыразимые.
Генисаретский О.И.: Понимаете, мы же не на психотерапевтической консультации и не в театре, где мы советы даем. Мы в меру скромных сил имели дело с безусловной ритуальной реальностью, хотя и говорили о ней не в самом благочестивом месте (здесь раньше голова Ленина стояла) и какие могут быть тут варианты? Вариант только один: вы там или вы не там. Ну, в смысле человек входит туда, делает попытку войти или не делает. И никто не осудит его, если он не будет пытаться это сделать.
Хоружий С.С.: Олег Игоревич, если он успешно вошел в транс, как и полагалось бы на Вашем докладе, то он не отдает себе отчета, там он или не там.
Генисаретский О.И.: Ну-ну, это какая-то версия транса… Вы можете смотреть в будущее, не идя туда? Если вы можете, научите меня, и я приму Вашу интерпретацию.
— Я могу идти куда угодно, но не боятся.
Генисаретский О.И.: Да ради Бога, не бойтесь, только ко мне это не имеет ни малейшего отношения.
— Это второй вариант, о котором я говорил.
Генисаретский О.И.: Это не вариант, это бессовестность. Варианты могут быть среди совести.
Хоружий С.С.: Так, и даже на почве транса не сошлись задававший вопрос и отвечавший на вопрос.
Генисаретский О.И.: Ну, так это здорово.
Хоружий С.С.: Разумеется, по отчетливости. Так, следующие вопросы.
Овчинникова Т.Н.: У меня в результате вашей полемики возник вопрос. Преодоление, о котором Вы говорили, оно всегда, на Ваш взгляд, сопровождается чувством страха, или вы разделяете эти вещи?
Генисаретский О.И.: Я говорил о преодолении у Выготского в интерпретации трагедии. Или в моем понимании? Я не очень понял вопрос или не расслышал.
Овчинникова Т.Н.: Преодоление отделяется от страха?
Генисаретский О.И.: Я такого не говорил. Преодоление страха не было моей темой. Моей исследовательской темой, уж если хотите, был розыск в области проактивных приемов работы с состояниями, внушающими ужас и страх, которые к тому же еще технически, политически и еще как-то порождаемы.
Рупова Р.М.: Мне кажется, что в Нагорной проповеди набор посылок в заповедях (блаженны такие-то, ибо … и т. д.) говорит о таких состояниях преодоления, которые содержательно иные, они отличаются от тех состояний, о которых Вы говорили в первой части вашего доклада.
Генисаретский О.И.: Конечно…
Рупова Р.М.: И тут это принципиально.
Генисаретский О.И.: В первой части до Аристотеля?
Рупова Р.М.: Да, в первой части, когда Вы говорили о градациях ужаса. Мне кажется это отличие принципиальным моментом, потому что преодоление в заповедях всегда связано с какой-то ценностью, которая им присуща. Например, блаженны изгнанные правды ради, понимаете? Именно в этой содержательной стороне и есть залог того блаженства, которое потом должно последовать.