Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011
Шрифт:
Глазова — Корриган Е.Ю.: Цветаева говорила, что у него не хватает логических соединений, что в его стихах нет логических соединений: у него музыкальные соединения, но нет логических. Поэтому она говорит: «я тоже могу писать, это магия слова». Он заставляет каждое слово петь, поэтому он так презирал пересказ. Я не знаю, отвечает ли это на то, что Вы у меня спрашивали.
Хоружий С.С.: По поводу синестезии, это вопрос несколько другой, вполне конкретный и узкий. Но Вы сказали, что такая тема у профессионалов не возникала.
Глазова — Корриган Е.Ю.: Не существует такой темы.
Овчинникова Т.Н.: У меня два маленьких вопроса и, если можно, небольшое высказывание. На меня произвел
Картина, о которой Вы говорили у Клода Моне, где находится?
Глазова — Корриган Е.Ю.: О ней говорится в новелле «Вокруг натуралистов».
Овчинникова Т.Н.: А где висит эта картина?
Глазова — Корриган Е.Ю.: Вы меня поймали. Я помню, что я ее видела, а в каком она музее, я не знаю. Я видела ее не как картину, я ее видела лишь на репродукции.
Овчинникова Т.Н.: А как она называется?
Глазова — Корриган Е.Ю.: «Сирень».
Рупова Р.М.: Я тоже хочу Вас поблагодарить за доклад, но у меня он вызвал противоречивое отношение. Мы видим такую конструкцию: есть Данте, есть Мандельштам, читающий Данте. Один поэт читает другого — это один слой. Другой слой — Вы читаете Данте читающего Мандельштама. Это еще один слой. И каждый раз это свой контекст понимания. Это очень сложная задача, и я не представляю, как она может быть решена. Переводить поэзию как и мифологическое сознание на логический язык — это то же что «музыку разъять как труп». И, с одной стороны, мы пытаемся понять, оставаясь в рамках мифа, понять поэзию как поэзию, с другой стороны, мы делаем ход в направлении логического анализа.
Другой момент мне интересен вот какой. Павел Флоренский писал о Данте в своей статье «О мнимостях в геометрии». Флоренский читает Данте как человек, находящийся в научной парадигме XX века. Похоже, что Мандельштам читает Данте как… Вот тут у меня и вопрос: как читает Данте Мандельштам? Мне кажется, что он читает его то как человек средневекового сознания, то как человек, для которого Линней, Дарвин — это выразители научных истин. Что касается прочтения Данте из физики нашего времени, двадцатого века, то для меня это вопрос. Как Вы это видите? Или, может быть, это Сергей Сергеевичу как физику вопрос насчет вот этой стороны прочтения Мандельштамом Данте?
Хоружий С.С.: В связи с Флоренским такие вопросы возникали, потому что, как Вы справедливо сказали, позиция Флоренского им обозначена сразу. Он хочет говорить о Данте как современный ученый, а Мандельштам, в отличие от Флоренского, физику мира Данта не анализирует, его речь о поэтике, он не реконструирует ни геометрию, ни космологию. У него все пропущено через человека и через себя, это действительно разговор поэта. Здесь позиция его очень интересна для реконструкции, очень много вопросов, но это отнюдь не в рамках естественнонаучной трактовки. Это сугубо профессиональный разговор поэтов на их вершинах.
Глазова — Корриган Е.Ю.: Я могу ответить так на этот вопрос: любой читатель, который дотрагивается до какого-либо текста, и любой критик, который дотрагивается до любого текста, приносит свой мир и себя к этому тексту и в этот текст. У Мандельштама все время подчеркивается живой разговор. И в этот момент Данте его опережает, потому что у Данте, он все время это подчеркивает, уже идут взрывы физики или такие взрывы, о которых он говорит, что еще нет леонардовских чертежей, а уже все решено насчет полета. Мандельштам любил рисовать образ, и через образ он отвечал для себя на какие — то вещи. Я постаралась, работая с Мандельштамом, найти логическое соединение между образами и их изменениями. Я надеюсь, что это поможет при прочтении «Разговора о Данте» и позднего Мандельштама. Существенно и то, что Мандельштам говорит о том, что во время прочтения текста активны сразу несколько моментов сознания (вот почему я говорю о вертикали), один, переходящий в другой. Я считаю, что это мандельштамовское огромное открытие. Я считаю, что это как бы мандельштамовский моральный, может быть, теологический мир, который он транспонирует на мир поэтики. Мне кажется, он сказал что-то, что абсолютно необходимо для развития поэтики, и кроме Мандельштама я нигде в таком виде это не видела. Например, это развитие дает понятие воспоминаний ощущения музыки. Даже если, как Сергей Сергеевич говорит, с точки зрения физики у него несообразный образ, он влюбляется в образ и абсолютно идет против физики. Возможно, когда мы осмыслим и физически образ, мы по-другому совсем поймем поэтику, это интересный вопрос. Во время поэтической коммуникации несколько очень отличных и все-таки соединенных между собой процессов проходит и разрастается, и происходит это, по Мандельштаму, именно в поэзии, вот такая сосредоточенная летопись сильно напряженных процессов. Я не знаю, ответила ли я на Ваш вопрос.
Клеопов Д.А.: Обсуждение с точки зрения физики, мне кажется, станет чуть легче, если заметить, что у Мандельштама совершенно не ньютонианское отношение к цвету, у него гетевское отношение к цвету. Есть большая разница между светом, летящим в пространстве, и тем, которому поставили границу, в частности, границу восприятия. То есть восприятие цвета и сам цвет не совсем одно и то же.
Глазова — Корриган Е.Ю.: Я бы согласилась, конечно. Спасибо.
Овчинникова Т.Н.: А когда выйдет Ваша книга и где?
Глазова — Корриган Е.Ю.: Она сейчас переведена. Давайте я Вам оставлю свою электронную почту. Сейчас как раз мы этот вопрос решаем.
Иванова Е.Л.: Огромное спасибо за очень увлекательный доклад. Мне кажется, что, действительно, эта встреча Мандельштама и Данте, происшедшая в его осмыслении своего собственного поэтического опыта, который он в образах Данте увидел и синтезировал, воплотилась в подлинно «синергетическом» произведении. И мне кажется, важно и уникально то, что Вы пытаетесь увидеть этот опыт как некоторый процесс, именно как путешествие. И это путешествие, и этот процесс имеют определенные структурные уровни, которые Вы выделяете. Вот насколько они могут быть универсальными характеристиками некоторого поэтического опыта или характеристиками упоминавшихся антрополого-поэтических структур? Насколько они, в самом деле, универсальны?
Глазова — Корриган Е.Ю.: В первой версии этой книги было сравнение между Мандельштамом и его работой о Данте с английским поэтом Элиотом. Вторая большая часть книги лежит у меня в столе. Тогда я думала, и это связано с тем, что Вы говорите, что у Мандельштама понятие творчества очень связано с процессом восприятия. То есть у него чтение на всех уровнях. И поэт отличается от читателя тем, что у него еще есть музыкальная диктовка, он просто ее списывает, то есть у него идет постоянное развитие органов рецепции, восприятия. У Элиота этот процесс описан совсем по-другому, его интересует не восприятие, а переход из потенциального в актуальность, потенциала в актив. Простите меня все, я немножечко стесняюсь, потому что я так давно не говорила интеллектуально на русском языке вот так серьезно, но это все пройдет, вы знаете… Очень интересный вопрос, потому что подобное многомерное пространство существует, например, у такого поэта как Элиот. Он об этом говорит по-другому, то есть возникает многомерный мир, и каждый поэт интересуется и раскрашивает и приносит свою дань, то есть не приносит дань, а объясняет какую-то часть этого процесса. Главное, что многомерность этого процесса существует, и Мандельштам в нем подчеркивает восприятие. Я ответила или нет?