Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011

Хоружий Сергей Сергеевич

Аршинов В.И.: Спасибо. Я абсолютно согласен с вами. Просто я не в состоянии был это все таким образом передать про ритмологию то, что вы сказали. Действительно рекурсия — временная развертка и это время, грубо говоря, человекомерно, то есть оно связано с нашими ритмами, вдох выдох, мы состоим из ритмов.

N 1: Резонансов.

Аршинов В.И.: Да, резонансов. Но это все стабилизируется как-то, должно воспроизводиться определенным образом и здесь можно говорить очень много на эту тему.

Хоружий С.С.: Соображения Олега Игоревича методологичны, настолько крупны, что они не столько вкладывались бы в существующую концепцию автопоэзиса, какой она уже существует, сколько намечают возможность чего-то похожего, некоторой альтернативной теории типа автопоэзиса. Для автопоэзиса, как он уже себя выразил, достаточно фундаментально представление именно об обменах.

Генисаретский О.И.: Есть два пласта, один биологический, а другой психологического свойства. Когда интерпретируют Варелу в рамках психологии, то это гораздо ближе к тому, что я говорю, и это прописано уже всё, эти тексты уже существуют. Это прописано на психопрактическом языке, а не на языке общей биологии.

N 2: Мне кажется,

что здесь надо иметь в виду еще один очень важный момент. Биология, мне кажется, имеет тот тип рациональности, что был свойственен XIX в. В современной биологии господствует ярко выраженный материализм. В этом смысле здесь есть некое внутренне изменение, когда, например, биологам очень трудно поверить в какие-то иные схематизмы рациональности, иные типы рациональных конструкций. С этой точки зрения у теории автопоэза есть очень важный локальный смысл: она позволяет на биологической почве в рамках вот этой биологической игры сделать некий следующий шаг по отношению к более сложному типу рациональности. Если вы говорите, общаетесь с реальными биологами, то это обычно очень жесткие рациональные структуры. Это очень махровый материализм, жесткий эволюционизм. Это некоторое рациональное пространство, входя в которое, вы должны что-то потерять. Это такая жесткая площадка дискуссии — ферменты, химические реакции — вот этот бихевиоризм. И поэтому здесь каждый новый шаг, который пытается принести хоть какую-то определенную тонкость, некоторое расширение рациональной дискуссии и какой-то системы смыслов — это чрезвычайно важная вещь. Вот это момент, который мне хотелось бы подчеркнуть и теория автопоэза дает некоторую альтернативу. Чем, например, теория автопоэза отлична от теории морфогенетических полей Шелдрейка? И там, и там есть попытка выстроить некоторый такой неклассический логос с точки зрения биологической концептуализации, но все-таки шелдрейковская теория морфогенетических полей обладает определенным зазором, она еще слишком пуглива, приводит к определенному испугу в научных сообществах в биологии. А вот автопоэз в этом смысле находится на очень хорошем расстоянии: он с одной стороны удален от современной концептуализации биологии, но с другой стороны удален не настолько, чтобы его было боязно принять хотя бы какой-то частью научного сообщества. Он обладает потенциалом некоторой научной интерсубъективности, способности вхождения в это пространство научной игры и такой научной коммуникации, и в тоже время это следующий шаг продвижения к более классическому логосу внутри самой биологической проблематики. Вот это такая локально биологическая роль, которую выполняет теория автопоэза, благодаря которой она дает больше воздуха современным философам, позволяет вести чуть более органичные конструкции. Каждое такое завоевание в биологии очень важно, потому что сегодня это одна из самых жестких наук. Биология и медицина — одна из самых консервативных наук. Вхождение в ее рациональное пространство вас приводит к очень жестким редукциям. Поэтому каждое достижение здесь, каждый маленький шажок в направлении какого-то расширения рационального пространства, освобождения, возможности вводить более просторные смыслы в этой области, мне кажется, чрезвычайно важно. Это первый момент, который я хотел бы отметить в теории автопоэза, а второй момент — это определенный элемент резонанса с современной неклассической рациональностью. То есть идет такая междисциплинарная волна чувствования новой научной картины мира, которая совершенно по-разному преломляется в лидирующих научных дисциплинах, где рождается субъектно насыщенный логос, постепенно облекается в наукообразные формы и теория автопоэза — это один из лидеров этого движения. С этой точки зрения она обладает не только потенциалом узкодисциплинарным биологическим и медицинским, но она обладает и междисциплинарным потенциалом. Сквозь нее символизируют себя некоторый новый тип неклассический рациональности, который развивается в синергетике, в квантовой физике, в теории современной космологии, в лингвистики, в поэтике и так далее. Я не знаю, насколько я правильно понимаю, но позиция Владимира Ивановича смиренна в определенном смысле. Вот в каком смысле: теория автопоэза — это не в коем случае не претензия на построение какой-то новой фундаментальной конструкции, которая могла бы исчерпать собою этот неклассический тип рациональности, это один из островов этого поднимающегося архипелага в самых разных областях, которые где-то в будущем дают надежду на слияние в новый материк. Это один из интересных островов, который содержит в себе архаичные древние мифологические конструкции, облекающийся в наукообразную форму. А если мы посмотрим на позднюю классику и неклассику, то везде мы видим, что специфика нового логоса — это как бы облечение в эти новые научные формы этих древнейших конструкций: мифологии, классической метафизики. Это новый слой рационализации, который позволяет сделать еще один шаг и впустить в себя те метафизические структуры, которые раньше были слишком просторны для того, чтобы научные структуры могли их как-то ассимилировать. Если смотреть вот так, на один из островов вот этого архипелага, тогда можно будет спросить, что нового, какую аспектацию этого нового несет этот остров, эта линия развития. И вот здесь, мне кажется, очень важна приставка «авто». Это магическая приставка «авто», которая повсюду звучит при определении живого. Если мы посмотрим трактат «О душе» Аристотеля, там повсюду звучит о самодвижении, самоизменении, самозарождении, постоянное обращение на себя и это есть некий магизм в этой теории и попытка рационализировать ее некоторыми способами, а успехи этой рационализации есть. Мне кажется, что это реализация идей микрокосма в форме некоторой каузальной замкнутости, то есть это представление живой системы как каузально замкнутой системы одновременно энергетически информационно открытой. И с это точки зрения внешняя среда неспособна причинно влиять на такую замкнутую систему, она может только специфически активировать ее. Это очень древний смысл, то есть разум чувствует, что в живом возникает некоторое концентрированное состояние бытия, в котором воспроизводится на малых интервалах примерно те определения, которым присущи бытию в целом. Вот такое усиленное бытие части, которое воспроизводит себе мировые определения — это древнейшая изотерическая традиция, древнейшая мифологическая традиция осмысления жизни как микрокосма. И вот это, по-моему, очень важный такой рациональный тон. Он облекается конструкцией теории автопоэза, находит в ней определенное рациональное выражение современными методами. А здесь еще очень важно помнить, что мы вступаем на площадку науки, а наука — это игра в структуры. Если вы хотите говорить языком науки, вы должны облечь все свои конструкции смыслом структуры. А как только вы попадаете в структурные слои, там сразу же начинаются свои собственные правила игры, поэтому можно в стороне от науки говорить обо всех этих смыслах, но здесь пожалуйста предъявите эти структуры. И каждая вот эта новая возможность структурировать эти древнейшие смыслы, мне кажется, очень важна, и теория автопоэза это выполняет.

Мне кажется, что теория автопоэза — это еще некоторая нейтральная логическая среда, среда нейтрального монизма, которая не делится на сознание и материю и в этом смысле — третья реальность. И это среда, которая предполагает онтологические центры, относительно замкнутые, которые способны взаимодействовать с собой, относительно замыкаясь друг на друге. Вот такая онтология, мне кажется, здесь присуща в автопоэтическом конструкте.

Рупова Р.М.: Короткий вопрос. Мне показалось, что Владимир Иванович вскользь провел параллель между корпускулярно-волновая теорией и с физической реальностью и ее отражениями в рациональных математических моделях. Или мне показалось? Стоит ли за этим какая-то теория разработанная?

Аршинов В.И.: Какими-то образами и метафорами здесь я пользовался в целях как раз пресловутой коммуникации, чтобы добиться каким-то образом понимания, но специально нет, я не имел в виду, что тут какая-то теория. В рамках биологии эта эволюционная концепция в некотором смысле альтернативная, которая имеет свой особый междисциплинарный и философский интерес. А с точки зрения междисциплинарности здесь много сложностей конечно. Тут апелляции и к методология физики, и к эволюции, и к картине мира. Тут очень много ссылок возникает.

N 3: Владимир Иванович, вы сформулировали тезис, что коммуникация связана с риском освещать определенность и потерять определенность, верно?

Аршинов В.И.: Да.

N 3: Мне кажется, что это неполный тезис, вы его дальше не развили. Как вы смотрите на то, что коммуникация — это возможность создать новую определенность или создать новую неопределенность. Методология многоуважаемого О.И.Генисаретского полностью переворачивает вашу методологию. Если исходить из ритмологии, то тогда коммуникация тоже может что-то с ритмами делать.

Аршинов В.И.: Конечно то, что я говорил о коммуникации, об обмене состояниями сознания, это безусловно неполно, это просто частичное определение и свое видение я не полностью выразил. Более того, коммуникация — это не просто обмен состояниями, это связь различенного. В данном случае я просто хотел бы подчеркнуть момент становления. Сама коммуникация создает коммуникацию. Коль скоро мы в мир коммуникации вступаем, мир метафор, мир тропов, то неизбежно возникает сюжет о том, что коммуникация творит, она конструктивна, она создает новые связи. То есть коммуникация создает коммуникацию. Относительно ритмологии я очень благодарен, я подумаю над этой связью. Мне не кажется, что подход, который был так обрисован, что он является альтернативным. Я здесь бы сослался на принцип дополнительности. Дело в том, что вся концепция автопоэзиса вобрала в себя такие принципы как принцип наблюдаемости, принцип неопределенности для меня, по крайней мере. То, что было создано в квантовой физике, весь этот методологический аппарат в скрытом виде туда вошел. Это не просто кибернетика второго порядка, это не просто кибернетика наблюдения, а это кибернетика наблюдения, которая неявным образом опирается и на такие фундаментальные принципы, созданные в квантовой физике, как принцип наблюдаемости и дополнительности. Но вот как это работает сейчас показать просто я не могу.

N 4: Прежде чем задать вопрос Владимиру Ивановичу, я хочу сделать маленький комментарий к словам Олега Игоревича. Коммуникация влияет на ритмы. Я проводил такой эксперимент: люди садятся за решение совместной задачи, и пульсы у каждого свои были, а когда они входят в какой-то резонанс, у них пульсы сходятся до фаз.

Генисаретский О.И.: А долго прожившие супруги, жуют в одно время.

N 4: Теперь по поводу вопроса. Я приношу извинения, не с самого начала вас слышал. Владимир Иванович, вы употребили такое выражение как автопоэзис коммуникации?

Аршинов В.И.: Да.

N 4: Тогда у меня вопрос будет такой: автопоэзис предполагает, во первых, некоторое формирование самости определенной и у этой самости еще формирование некоторой самопрезентации. В этой связи как вы трактуете коммуникацию с точки зрения автопоэзиса коммуникации? Возникает некая самость в коммуникативном процессе, которая еще и обладает самопрезентацией. Как вы это интерпретируете?

Аршинов В.И.: На мой взгляд вот эта идея понимания коммуникации как автопоэзиса была в неявном виде заимствована Луманом, который использовал ее для представления общества как системы коммуникации и заслужил тем самым упрек в том, что у него для него люди составляют среду для коммуникации, весь социум — то система коммуникации. Но он взял идею Варелы Матураны. Он явно это по моему не прописывал, но, тем не менее, мне кажется, что было бы очень интересно подумать, как объединить биологизм Варелы Матураны и социологизм Лумана. Я хотел бы воспользоваться вот этим вопросом, чтобы подчеркнуть, что сам эвристический потенциал концепции автопоэзиса на мой взгляд будет еще довольно широко использоваться, в том числе конечно спекулятивно. В социологии коммуникация, будучи создана, меняет людей. На мой взгляд, это представлено в идее дискурса. Мы входим в дискурс и, в конце концов, неважно какие мы есть. Вот политический дискурс, вот марксистский дискурс, он существует, и что с ним сделаешь? Вошел человек туда и начал говорить так, как у него органчик в голове работает. Он начинает говорить этими словами, воодушевляется, призывает, жестикулирует определенным образом. Потом он выходит, идет куда-то, и это уже другой человек, все в порядке.

N 4: Владимир Иванович, а можно проинтерпретировать конструкцию автопоэзиса коммуникации как формирование некого иного типа субъектности? Ведь самость формируется в коммуникации.

Аршинов В.И.: Конечно.

Хоружий С.С.: У меня возникла похожая мысль. Вы, видимо, имеете в виду то, что в русской философии возникало, когда она говорила, описывала, строила свою социологию, абсолютно не лумановскую, а основанную на концепции формирования двуединств, многоединств, которые структурно в основных парадигмах воспроизводят те же единства, те же законы, закономерности, которые в вашем случае в автопоэзисе на единичном уровне звучали. Дальше всего в этом направлении продвинулся Корсавин, который говорил о симфонических единствах.