Поливанов. – Единственное место, которым военное ведомство располагало, была Гатчина. Так как здешняя воздухоплавательная школа была не в состоянии удовлетворять потребности чисто авиационные, то остановились на мысли образовать школу в Гатчине. Считалось, что это необходимо должно быть под главенством военно-инженерного управления, следовательно, под Петроградом.
Председательствующий. – Генерал, вы изволили указать на то, что предполагалось к 1914 году передать, – что? Территорию и постройки?
Поливанов. – Всю территорию школы, постройки и перенести на бюджет военного министерства.
Председательствующий. – А на каких условиях это было устроено комитетом воздушного флота?
Поливанов. – Это передавалось совершенно бесплатно, как национальная собственность, фактически оно не было передано к 1 января 1914 года на том основании, что в начале войны военное ведомство просило задержать эту передачу по разным причинам. Вначале передача задержалась потому, что происходила довольно долго приемка этого имущества, а потом, когда вспыхнула война, то военное министерство просило отдел воздушного флота временно удержать его
в своем ведомстве, за неимением сил и лиц, которые с этим справятся, а ведь сам воздушный флот, как организация частная, мог привлекать к себе частных лиц. Малая программа авиации 1911-1913 г.г. вырабатывалась таким путем: военно-инженерное ведомство входило в соглашение с генеральным штабом, может быть это было в комитете генерального штаба рассмотрено, и затем она поступала ко мне для внесения в очередной план для представления в Государственную Думу. Как я докладывал, каждый год план представлялся в Гос. Думу, и, значит, в 1911-1913 г.г. это было представлено в Гос. Думу не как нечто самодовлеющее, а это было внесено в очередной план снабжения нашей армии. Теперь, насколько я припоминаю, в этом плане было формирование наших авиационных отрядов. Какой тип аппарата был принят и почему не был принят во внимание ряд возражений главного инженерного управления и затем целый ряд вопросов относительно «Ньюпора», что он не удовлетворяет важнейшим боевым требованиям: не имеет обстрела, обзора и управляется особой, совершенно исключительной и непохожей на другие, системой. Вопрос о заказе аппарата «Ньюпор» выпал на мою долю в ту пору, когда я оставался за военного министра довольно продолжительное время, в течение которого я самостоятельно управлял военным министерством. Мне был представлен доклад главного инженерного управления, где предлагалось заказать очередную порцию аппаратов системы «Фарман». Я, исходя из соображений, что всякий решительно двигатель, где бы он ни был, есть ли то паровоз, есть ли то автомобиль, есть ли то пароход, – все случаи жизни указывают, что необходимы быстроходные и менее быстроходные. По соображениям тактическим, нам в ту пору необходимы были исключительно быстроходные типы аппаратов, ибо быстроходность для тактических соображений играет весьма понятную роль, – надо быстрее пролететь над стреляющим неприятелем, но, кроме того, достигает еще особого значения: всякий аэроплан имеет короткий предел жизни, – аэроплан живет 100 часов, т.-е. может жить с биением пульса; это было тогда, в ту пору, т.-е. когда был этот заказ, средняя жизнь машины, сердца ее, была 100 часов и до сих пор, за немногими исключениями, эта цифра остается. Следовательно, быстроходный аппарат, он в течение своей жизни большее пространство покроет собой, а это играет большую роль. На быстроходном аппарате не всякий может летать, как не всякий может управлять гоночным автомобилем, и вот я обратился к военно-инженерному ведомству выбрать такой аппарат, который я считал безусловно необходимым. Аппарат же «Фармана», который мне предлагали тогда, это был не тот тип быстроходный, который где-либо был принят, и значит мне надо было указать другой тип. «Ньюпор» в ту пору был принят во французской армии, на нем совершались полеты и у нас в севастопольской школе, знаменитые летчики перекрещивали Россию на «Ньюпоре». Вот почему я смело тогда дал указание заказать «Ньюпор». Теперь соображение, что на этих «Ньюпорах» придется переучиваться, что они неудобны для управления, – это соображение играло роль только отчасти убедительную. Что труден для управления? Всякий новый аппарат труден для управления. Что надо на нем переучиваться? Да, но мне люди, летавшие на «Ньюпоре», говорили, что нужно переучиваться очень короткое время. Затем – что переучивание произойдет во время войны? Да, если бы война была объявлена в ту пору, когда «Ньюпор» пересылается, то это очень нехорошо. Переучиваться, как здесь говорится, «во время войны» на «Ньюпор»? Я не разделяю мнения, чтобы было возможно массовое переучивание, за исключением единичных случаев, и вот почему. Потому что техника до такой степени быстро шла вперед в изобретении различных аппаратов, что ко времени объявления войны из числа быстроходных у нас был не только «Ньюпор», но был «Моран», «Моран-парасоль», «Депердюссен». Следовательно, этих «Ньюпоров» могло оставаться только небольшое количество, и я не разделяю мнения, чтобы нам надо было как-нибудь, кроме случайных случаев, переучивать. Наши авиационные отряды вышли, имея все аппараты, на этих аппаратах сидели летчики, которые этими аппаратами владели, и, значит, переучивать нужно было только в случаях, когда кто-нибудь из летчиков на «Ньюпоре» заменялся фарманистом, но массового переучивания не могло быть. Затем относительно переучивания вообще. Надо принять за основание, что, при страшно быстром течении техники, переучивание является делом неизбежным и дело не в том, чтобы избежать переучивания, а дело в том, чтобы его организовать правильно. С чем мы вышли на войну? Мы вышли с «Фарманом», – это менее быстроходный аппарат, «Ньюпор», более быстроходный. Разница в быстроходности «Фармана» и «Ньюпора» это 10 и 18 километров в час, т.-е. другими словами «Фарман» 90 километров, а «Ньюпор» 105 километров. Вот с этими аппаратами мы вышли на войну. Кроме того, был «Моран», «Моран-парасоль», «Депердюссен». Но уже к 1915 году все аэропланы не только износились, но и появился новый тип – «Вуазен». «Вуазен» решено было вооружить пулеметами, потому что никаких аппаратов у нас и вообще где-либо, вооруженных пулеметами, не было. Мы перед войной только что изучали способы бросания метательных снарядов и даже типа метательных снарядов у нас не было. И вот, в 1915 году, является необходимость поставить на этот аппарат, новый аппарат, пулеметы, – очевидно, что надо было всех переучивать, потому что летание с пулеметом, имея в виду стрельбу из него, требует совершенно особого обучения. Затем появляется техническая потребность и возможность снабдить аэропланы радиотелеграфными станциями. Очевидно, надо было переучивать. Затем появляются всевозможные типы бросания, – сначала стрелы, потом разные метательные аппараты. Опять-таки надо было переучивать. Так что, в течение всей войны, переучивание при страшном движении техники неизбежно. Идея, предложенная мною тогда, взять быстроходный тип «Ньюпор», эта идея была правильна, она оправдала себя и сию минуту, потому что в настоящее время из различных аппаратов, существующих в армии, есть один тип более быстроходный, которому даются определенные задачи. В настоящее время самый быстроходный аппарат в армии имеет задачи истребителя, и вот всегда изыскивают, какой аппарат является самым быстроходным. Значит идея, принятая мною, правильна, и мысль о более быстроходном аппарате правильна. Затем, что я указал на «Ньюпор», – это правильно. Тот «Ньюпор», на который я указал, давно умер, но и по сие время, и в настоящую минуту для армии готовится «Ньюпор», но другого типа. Тот «Ньюпор», который я приказал заказать, был «Ньюпор 4», а в настоящее время уже есть «Ньюпор 17, 21, 23». Так что, в сущности, эта фирма, эта марка, эти методы оказались правильны.
Апушкин. – А кто настаивал на типе «Фармана»?
Поливанов. – На типе «Фарман» настаивало главное инженерное управление. Я должен сказать, как вы изволили отметить, что я, относясь с полным уважением к деятельности главного инженерного управления, несколько различал его деятельность от деятельности воздушного флота. Тут, в главном инженерном управлении была масса почтенных теоретических сведений и масса хороших механиков, но не было голоса летчика, не было голоса поля, и этот голос поля в лице гатчинской школы, он мог раздаваться только короткое время в году. Тогда как там была привлечена вся Европа, весь опыт Европы при помощи командировок заграницу, выписки разных знаменитых профессоров и, кроме того, там был голос летчиков, т.-е. людей, которые практически летали, и так как в эту сеть входили и частные организации, – аэроклуб и т. п., то, относясь с уважением к деятельности инженерного управления, я не мог закрыть уши от требовательного и громкого голоса, который раздавался по всей стране.
Апушкин. – Так что на рекомендации «Ньюпора» настаивал отдел воздушного флота.
Поливанов. – Нет, они не имели права настаивать. Это мое личное мнение.
Апушкин. – А его мнение, мнение воздушного флота?
Поливанов. – Его мнение то, что в севастопольской школе был «Ньюпор», и на этом аппарате совершались по всей России полеты.
Апушкин. – Так что отдел высказывался за «Ньюпор» предпочтительнее «Фармана»?
Поливанов. – Он решительно не высказывался; отдел не имел права; это исключительно вопрос моего личного убеждения, основанный на знании, как ведется дело; технически я считал себя не менее подготовленным для решения этих вопросов, чем главное инженерное управление.
Апушкин. – Так что вы заключения не спрашивали?
Поливанов. – Ни в коем случае.
Апушкин. – А кто непосредственно вел дело воздухоплавания в главном инженерном управлении, в чьих руках оно находилось?
Поливанов. – Там был, во-первых, комитет воздухоплавания, в состав которого входило очень много опытных и знающих лиц, в теории. Летчики, т.-е. практические деятели, там не имели большого голоса, – вот если хотите написать соответствующий доклад, то это там можно было; там был почтенный штаб-офицер, полковник, он еще написал брошюру, я в данную минуту забыл его фамилию.
Апушкин. – Найденов.
Поливанов. – Он был потом в штабе верховного главнокомандующего; это очень почтенный и знающий теоретик.
Апушкин. – Если он был составителем и написателем всех соображений, то кто был вдохновителем?
Поливанов. – Там был начальником ген. Вернандер. Ген. Вернандер не был сторонником технического прогресса, это была его особенность. Затем очень почтенный ген. Александров, он был тип фортификатора, так что вообще, по тогдашней структуре военного инженерного управления, это дело авиационное оно было случайным придатком, а все внимание главного военно-инженерного управления, я повторяю – военно-инженерного и военно-технического, оно было направлено, главным образом, на постройку крепостей и постройку зданий. Вдохновителем был проф. Кирпичев, один из тех, которые государству в деле воздухоплавания нужны, но это были почтенные профессора механики.
Апушкин. – Мы подошли к вопросу о том, чем была вызвана передача в 1912 году военного воздухоплавания из главного инженерного управления в главное управление генерального штаба.
Поливанов. – Я должен сказать, что это было для меня совершенным сюрпризом. В ту пору, в 1912 году, мои отношения с ген. Сухомлиновым находились в весьма большой натянутости. Я об этой передаче узнал случайно, т.-е. узнал, что при генеральном штабе образуется военно-воздухоплавательная часть, которая всецело возьмет на себя все это дело. Так что это для меня было совершенной неожиданностью и я лично склонен был считать, что это не дело ген. штаба, потому что генеральный штаб не мог иметь дело с техническими вопросами, с техническими схемами, это не дело генерального штаба, и фактически оно привело к тому, что в этот ген. штаб приехал тот же полковник, который сидел в главном инженерном управлении и ведал это дело.
Апушкин. – А поставленный во главе этого дела ген. штаба ген. Шишкевич, чем обусловлен его выбор?
Поливанов. – Решительно не могу сказать.
Апушкин. – Имел ли он отношение к вопросам техническим и в частности воздухоплавания?
Поливанов. – Я думаю, что к техническим нет. К воздухоплаванию я единственно могу сказать, что перед этим он служил в штабе одесского округа и, так как там авиационное дело было несколько шире, то у него был некоторый опыт.
Апушкин. – Ценза определенного у него для этого не было?
Поливанов. – Нет.
Апушкин. – Не можете ли вы осветить роль ген. Каульбарса в деле воздухоплавания, которым он так интересовался.
Поливанов. – Роль ген. Каульбарса, – к сожалению я не могу отнестись к ней серьезно, но я буду стараться отнестись серьезно. Это был почтенный доброволец, обладающий необыкновенной физической выносливостью. Как он мог сесть на коня, не взирая на свои 70 лет, и пролететь громаднейшие расстояния, не утомляясь, так он мог сесть на аэроплан и на этом аэроплане сделать громаднейший переход в воздухе. Физическая сила его тянула его к быстрым движениям, и так как авиационное дело захватило собой все общество, то весьма понятен был с его стороны интерес к нему и к различным полетам, в которых он участвовал; он участвовал и в аэроклубе и в севастопольской школе летал. Затем я знаю, что он летал, будучи командующим войсками одесского округа, и затем во Франции, – так что это любитель-летчик, который, не взирая на преклонный возраст, любил быстрые движения.