Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 1
Шрифт:
И. П. П а в л о в: В том случае, где стоматит неудержимо шел вперед, т. е. у первой описанной мною собаки, травма была, несомненно, более, чем у других. Именно - в кишке было гораздо больше экстравазатов; последние располагались по направлению к желудку и к anus. Из этого можно заключить о связи между травмой и вызываемыми ею явлениями.
М. М. В о л к о в: Это обстоятельство заставляет предполагать о возможности травматического поражения pl. coeliacus и поджелудочной железы. Принимая во внимание диабетические стоматиты с их наклонностью к гангрене, можно спросить, не было ли аналогии в наблюдавшихся Вами стоматитах с диабетеческими? Не обнаруживалась ли у Ваших животных гликозурия?
И. П. П а в л о в: Сахара в моче в наших случаях не
М. М. В о л к о в: Ваши случаи сильно напоминают так называемый stomatitis aphtosa. На слизистоболочке рта являются совсем так, как описано Вами, серовато-белые бляшки, окруженные здоровой тканью; бляшки эти или исчезают, или отпадают, оставляя поверхностные изъязвлекой процесс часто наблюдался и при хронических желудочно-кишечных страданиях; на предшествующую анестезию в этих описаниях, насколько я знаю, не указывалось. Наблюдавшаяся нами пузырчатая сыпь напоминает herpes, также встречающийся при желудочно-кишечных формах. Что herpes может развиваться отраженным путем, доказывает его появление у иных женщин в периоде менструации. Содержимое у Ваших животных было гнойным, а не серозным, вероятно, вследствие условий содержания кожи животных, может быть, благодаря вторичному заражению. Во всяком случае, вопрос о связи подобных явлений с расстройствами деятельности кишечника клинически сравнительно мало разработан. Такая связь не подлежит сомнению. Ваши лабораторные наблюдения пошли далее клинических, и от разработки их следует ожидать самых ценных для клиники результатов.
И. П. П а в л о в: Эта связь в наших наблюдениях гораздо рельефнее, чем в клинических, так как мы производили опыты на здоровых собаках, где, следовательно, другой причины, кроме наносимой травмы, не могло быть.
B. Т. П о к р о в с к и й: В дополнение ко всему вышесказанному я позволю себе привести одно клиническое наблюдение на враче, совершенно здоровом субъекте. Вдруг при полном сохранении аппетита, при хорошем стуле, при умеренном образе жизни он заметил появление болей в кишечнике. Аккуратно через три часа после обеда появлялась боль в области желудка без всяких других симптомов. Иногда эта боль продолжалась полчаса, иногда час. Когда он бывает в постели - боль меньше, когда на работе - боль сильнее. Другие функции кишечника все время были правильными. Все методы лечения и диеты ни к чему не привели, пока этот врач не подвязал себе живота широким поясом. Оказалось, что у него, вероятно от гимнастических упражнений, которыми он любил заниматься, была подвижная печень и почка. Блестящий эффект от ношения пояса может служить доказательством того, что болезнь в данном случае развилась именно от подвижности этих органов. Этот случай имеет близкое отношение к сказанному докладчиком как рефлекторное страдание.
Н. Ф. Ч и г а е в: Я позволю себе напомнить, что в 1894 г. на съезде врачей в память Пирогова один врач делал сообщение об афтозных стоматитах при различных желудочно-кишечных страданиях. Такой стоматит был даже у самого докладчика, и он с успехом лечил его приемами соды для уничтожения кислого брожения в желудке.
В. Н. С и р о т к и н: В клинике всегда можно проследить ряд фактов, указывающих на связь кишечных заболеваний с другими. Профессор И. П. Павлов получил такие же факты на животных, объясняя их рефлекторными раздражениями. На рефлекс принято смотреть как на явление, появляющееся и быстро исчезающее. Таковы сердечные боли, таковы приступы одышки и удушья, таковы многие функциональные явления. ладчика наблюдения носят иной характер, это скорее есть осложнение болезни с тяжелым течением, быстро идущим вперед. Может быть, и эти явления чисто рефлекторные, хотя первого взгляда они не представляются такими по только что сказанным соображениям. Во всяком случае связь несомненна: еще старинным врачам был известен обложенный язык при желудочных заболеваниях. Далее, приходится наблюдать нервные явления при диспепсиях. Так, мне недавно пришлось лечить одного певца от сильного жжения в языке, связанного, несомненно, с бывшей у него диспепсией. И таких явлений масса. Далее, по отношению к коже -- есть целый ряд сыпей, стоящих в несомненной связи с желудочнокишечными страданиями. Специалисты по кожным болезням это уже давно признали и лечат в таких случаях не сыпь, а желудок.
И. П. П а в л о в: Относительно воззрения на рефлекс я совершенно согласен с общепринятымнением. Действительно, рефлекс есть явление, появляющееся, исчезающее и снова появляющееся. Но так бывает только тогда, когда колеблется сама причина рефлекса. В некоторых моих случаях это так и было; например, явления тошноты появлялись и исчезали в зависимости от вызывающей их причины. Но там, где эта причина постоянна и не устранима, как в первом ряде моих наблюдений, там и явления, вызываемые ею, будут постоянны. И тем не менее эти явления носят характер рефлекторных.
И. Л. Долинский: Мне часто приходится вести наблюдения и лечить таких новорожденных детей, матери которых забодели какой-либо инфекционной пуэрперальной формой и не могут давать молока. Такие дети прикармлива лись биддеровскою смесью с молоком или одной смесью. Последние в скором времени подвергались различным кожным заболеваниям. Параллельно с этим идут обыкновенное падение в весе и ослабление ребенка. Я объяснял эти заболеванеустойчивостью кожи ослабленного ребенка против бактериальных заражений. В описанных Вами случаях тоже может играть известную роль не рефлекс, а именно ослабление оперированных собак, тем более, что падение веса у них все же наблюдалось.
И. П. П а в л о в: Я не могу согласиться с Вашим предположением. Дело в том, что наблюдаемые мною явления происходят крайне легко и не находятся в зависимости от пищеварения. В доказательство этого могу привести пример: вчера вы оперировали, а завтра получите явно выраженный стоматит. Собака в это время потеряет не более 5% веса, а это не составляет большого ослабления для нее. Далее, у собак с изолированным желудочком скоро являются пролежни. А между тем эти собаки теряют не более 10% своего веса. Может быть, наблюдаемые Вами кожные страдания новорожденных и зависят от общего ослабления организма, но в описанных мною случаях это ослабление не могло иметь заметного влияния.
A. А. К а д ь я н: Хирургу часто приходится иметь дело с теми или другими раздражениями в брюшной полости, например при операциях лапаротомии, грыжесечения и др. В то же время никаких рефлекторных явлений мы обыкновенно не замечаем.
И. П. П а в ло в: Было бы крайне интересно проследить влияние самих грыж в этом отношении.
A. А. К а д ь я н: Стоматитов по крайней мере в таких случаях не наблюдалось. Впрочем, может быть, это зависело от того, что не обращалось на это должного внимания.
И. П. П а в ло в: Я думаю, что разница получается от неодинакового обращения с брюшиной - наши оперативные приемы гораздо энергичнее клинических. Это и понятно. Задача врача вылечить, экспериментатора наблюдать. Мы обращаемся c органами живота, как нам угодно, мы извлекаем кишку наружу, от желудка отделяем особый маленький желудочек и т. д. и т. д. Клиницисты же по задаче своей должны быть как можно осторожнее.
E. С. Б о т к и н: Позволю себе напомнить, что связь подвижности брюшных органов с кожными болезнями доказывают, между прочим, недавние наблюдения доктора Т. П. Павлова, видевшего экзему кожи при подвижной почке.
Л. В. П о п о в: После таких многочисленных замечаний, последовавших на доклад, едва ли можно еще много говорить о нем. Но мне интересно одно обстоятельство, на которое я и хотел бы обратить Ваше вниманиe. При перевязке d. choledochus часто наблюдались язвы в двенадцатиперстной кишке и в желудке. До сих пор было принято объяснять это явление химически, но после Вашего сообщения приходится думать о рефлекторном характере его. Поэтому интересно знать, нельзя ли здесь по сходству явлений установить аналогию в функции слизистых оболочек. Далее, относительно влияния на сердце - много у Вас было подобных наблюдений?