Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6
Шрифт:
B. Н. С и р о т и н и н: Это факт патологический.
Председатель: Здесь необходимо отличить нужное от полезного, необходимость здесь - вещь, требующая еще доказательства. Может быть, организм человеческий создан так удовлетворительно, что не нуждается в бактериях, а у других животных это иначе, приспособляемость у разных видов может быть различная.
И. П. П а в о в: Я еще прибавлю, что, может быть, когда. бактерий чересчур много, они вредны.
Выступления в прениях по докладу д-ра Георгиевского «К вопросу об изменениях в щитовидной железе при введении в тело ее препаратов»
[28]
(25
И. П. П а в л о в: Какие количесока из щитовидной железы вы впрыскивали каждый раз?
Георгиевский: Различные количества: y некоторых каждый день по 10 куб. см в течение 14 дней, а у других через день по 2--3 куб. см.
И. П. П а в л о в: Когда животные заболевали от впрыскиваний, вы все-таки продолжали операцию?
Георгиевский: Да, продолжал.
И. П. П а в ло в: В этом отношении очень полезно вести контрольные опыты и делать впрыскивания из другой ткани.
Георгиевский: Тут одинаковые изменения получались и от кормления щитовидную железою.
И. П. П а в л о в: Не было разницы между животными, кормленными железом, и теми, которые подвергались впрыскиваниям?
Георгиевский: Изменения в железе одинаковые, скорее погибали те животные, которым делались впрыскивания.
Выступление в прениях по докладу Г. А. Смирнова «Об искусственном дифтериином антитоксине»
[29]
(7 мая 1896 г.)
И. П. П а в л о в: Я не могу не присоединиться к заявлению д-ра Смирнова относительно применения его средства на людях. В самом деле, человек заявляет, что выработал верное средство в борьбе с дифтеритом, целый ряд животных выздоравливает; это - факт, не подлежащий сомнению. Мне кажется необходимым воспользоваться полученными результатами, иначе мы будем докладывать, будем подчеркивать прекрасные результаты на животных, но дело вперед не пойдет, пока где-нибудь в Париже, в Германии не подхватят нашу мысль, и тогда мы подтянемся. Можем же мы сами рассудить, что хорошо, что сомнительно. что верно и ясно.
Выступления в прениях по докладу А. А. Вальтера "Работа поджелудочной железы при мясе, хлебе, молоке и при вливании кислоты»
[30]
(26 сентября 1896 г.)
И. П. Павлов: Докладчик правильно сказал, что если этого не имелось в виду при этих исследованиях, то проектировано при дальнейших. Но и теперь докладчиком делались расчеты на всю энергию, и при приблизительном расчете калорий мы видели, что крахмал в хлебе почти покрывает по калориям жир в молоке, и, таким образом, здесь опять подтверждается, что если брать даже всю энергию, то выгоднее кормить молоком.
B. H. Сиротинин: Когда слушаешь такие факты, то интересуешься этим удивительно разумным в отдельных фазах отделением и хочется объяснить себе эти причины. Вы упомянули, что единственное здесь объяснение, что это рефлекторное отделение. Объяснение заманчивое, но если это рефлекторный акт, то это можно доказать экспериментально; нельзя ли уничтожить рефлекс?
A. А. В а л ь т е р: На практике это едва ли возможно, ибо эти рефлекторные пути анатомически не выяснены, а потому и не поддаются вивисекционному вмешательству.
M. В. Яновский:
И. П. П а в л о в: Но перерезка мозга так груба, что слишком перепутает все явления и трудно будет в них разобраться. Впрочем, некоторый ответ имеется. Несомненно доказано уже теперь, что блуждающий нерв есть один из важнейших секреторных аппаратов. Мы имели животных с перерезанными блуждающими нервами и притом таких, которых удалось поддержать в хорошем здоровье. На таких собаках было замечено, что весь секреторный акт чрезвычайно искажается. Но на таких собаках особенно подробных опытов в этом направлении не делалось, здесь есть другая методика. У собак доктора Хижина была изолирована часть желудка сохранением нормальной иннервации, между тем раньше Гейденгайн, затем Саноцкий, Лобасов получали изолированный желудок, но с перерезкой блуждающих нервов. Желудок, оперированный по Гейденгайну, будет с нарушенной иннервацией, на нем мы не можем наблюдать всех колебаний в секреции, как у доктора Хижина. Это свидетельствует, что дело идет здесь о тонком рефлексе со стороны слизистой оболочки.
C. С. Б о т к и н: Принимался ли во внимание физический состав пищи, большая или меньшая ее грубость?
И. П. П а в л о в: Этот вопрос интересовал нас, но оказывается, что грубый раздражитель лишен всякого значения. И. • • •
И. П. Павлов: У нас постоянно во всех опытах принимается хлеб как хлеб, мясо как мясо, молоко как молоко, так как у каждого рода пищи свой особый характер. Дальше возникает уже вопрос: почему это происходит, что зависит от пищи, от ее объема, различного количества твердых веществ? Это уже относится к вопросу анализа. Нам необходимо прежде всего установить характеристику работы при каждой еде, а затем идет анализ. В предложенной работе сравнение идет только относительно азота, и из полученных данных можно вывести известное заключение, что в случае молока усвоение азота требует меньшего напряжения, чем при хлебе.
М. М. В о л к о в: В дополнение к данным, полученным доктором Хижиным и к только что выслушанным, мне хотелось прибавить, что сама клиника путем патологического эксперимента, правда, далеко менее определенного, учит, что при известных расстройствах иннервации, при различных желудочнокишечных пищеварительных неврозах существуют такие состояния, что, например, жидкости не переносятся, наблюдается явление положительного отвращения отса, его неусвоение. Такое же отношение существует к жиру и углеводам. С другой стороны, хорошо известно, что форсировать в этом отношении невозможно: результаты получаются ещже; приходится подыскивать наиболее благоприятные соединения, препараты. Так что, повторяю, факт применения тонкого подбора доказывается и путем патологического эксперимента.
И. П. П а в л о в: Об этом предмете приходится много раз докладывать, и у меня возникает вопрос: нельзя ли истощить внимание слушателей все теми же вопросами? Мне кажется, что если речь заходит о связи физиологии с медициною и раз медицина хочет пользоваться физиологией хорошо, основательно, она должна стремиться к совершенству физиологии в этой области. Поверхностное или половинное знание пользы принести не может, необходимо исчерпать весь вопрос, тогда только получается абсолютное распоряжение предметом. Возьмем для примера физическую сторону глаза: где физиологическая сторона исчерпана, там и поведение медицины рационально. В этом, мне кажется, можно найти оправдание тому, что так часто толкуем здесь об одном и том же вопросе.