Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6

Павлов Иван Петрович

Председатель (обращаясь к докладчику): Конечно, опыты, которые были вами делаемы, и результаты полученные возбуждают большой интерес, как это и показала беседа, но и вызывают много вопросов. С одной стороны, они дают много нового, а с другой - я бы сказал, что ваше исследование по результатам в некотором отношении напоминает старую вещь, именно шиффовскую теорию заряжения или заряда.

И. П. П а в л о в: Это совершенно другая идея, здесь ничего подобного нет.

Председатель: Позвольте, аналогия эта невольно бросается в глаза. Можно до некоторой степени рассуждать, насколько она близка, насколько полно она может быть проведена, но для всякого, знакомого с делом, сходство в данном отношении есть и бросается в глаза. Затем здесь невольно поражаешься противоречиями со старыми взглядами. Например, относительно щелочей Кл. Бернар и другие физиологи учили, что щелочи усиливают отделение желудочного сока при известном количестве, у вас же щелочи ничего не делают.

Я думаю, что метод, который вы предлагаете, все-таки представляет уклонения от нормального акта пищеварения. Нет сомнения, что трудно отождествить этот изолированный мешок с желудком, который находится под влиянием самой пищи. Изучали ли вы параллельно пищеварительную силу того желудка, который стоит рядом с изолированным мешком?

И. П. П а в л о в: Таких нарочитых исследований не было.

Председатель: Если вы не докажете этой параллельности, то всегда можно думать, что в желудке с пищей существуют иные условия раздражения. Ваши опыты представляют новизну, дают новый ряд явлений, но, может быть, там проявляется нечто другое и даже противоположное тому, что делается в остальном желудке. Вот, собственно говоря, вкратце те мысли, которые невольно родятся виду ваших результатов и которые, кажется, имеют действительно основание для своего существования.

И. П. П а в л о в: Если мы будем стоять на старых точках зрения, в таком случае мы никогда не двинемся вперед. При встрече с новыми фактами необходимо шаблон оставить, покорить его фактам. Вы привыкли верить в клинике, что щелочи гонят сок, здесь же вам говорят, что они скорее задерживают его, и вы заключаете, что постановка опытов нехороша. Помоему, это неправильный ход дела. Ведь утверждение клиницистов, что щелочи гонят сок, это есть вывод из целебного действия, а не факт; когда же в опытах доктора Хижина щелочь не гонит сока - это факт. Мне думается, что в этом отношении клиника грешит. Лекарство действует на всем просторе жизни и часто совершенно неведомым или неожиданным для нас образом. Положим, имеется такой факт, что под влиянием известного средства в конце концов расстроенное пищеварение поправляется, но это средство вовсе может не увеличивать отделения сока, а, может быть, угнетает его на некоторое время и, таким образом, восстановляет нормальную деятельность желез.

Председатель: Я про клинику не говорю; я начал с Кл. Бернара и говорю, что существует противоречие между данными прежних физиологов и представленными.

И. П. П а в л о в: Это совершенно справедливо, но дело в методе. Во всех учебниках все учили и профессора физиологии показывали, и я сам показывал, что, например, механические раздражители суть верные возбудители отделения желудочного сока. Между тем - это сказка; прошу ко мне в лабораторию, и я покажу, что ничего подобного нет. Вы можете сколько угодно шевелить желудочный мешок и не получите ни капли сока. Это значит, что в старой методике имелись такие условия, которые допустили столь грубые ошибки.

A. А. Троянов: Я имею некоторые наблюдения над больными, голодающими при раковых сужениях пищевода. Им нельзя отказать в рефлекторном запале, они только и думают об еде. Между тем берете их желудок, пришиваете его к передней брюшной стенке, вскрываете его и не находите в нем ни капли желудочного сока, а запала очень много, аппетит страшный. Но едва вы положите туда две столовые ложки пищи, как начинается громаднейшее отделение сока, целыми стаканами.

И. П. П а в л о в: Я глубоко уверен, что тут ошибка. Если вы возьмете собаку с желудочным свищом и сделаете ей эзоваготомию так, чтобы из полости рта ничего не попадало в желудок, затем заставите животное голодать дня два, а потом подойдете к нему с куском мяса, то у него начинается запальное отделение, и можно получить массу сока. Я бы хотел лично видеть ваши пробы на желудочный сок у описанных больных.

Выступления в прениях по докладу Э. Э. Миллера «К патологии и терапии хлороза»

^[14]

(27 октября 1894 г.)

И. П. П а в л о в: Если мы обратимся к журналам и посмотрим, как терапевты решают вопрос, хорошо или дурно действует какое-либо новое средство, то найдем, что у одного оно действовало в 80-100 случаях прекрасно, без запинок, у другого - наоборот, и, таким образом, не знаешь, как стоит дело. В настоящее время я пользуюсь случаем заметить, что я не поступал бы так, как делали вы для получения представления о положении вопроса. Вы сопоставляли органические средства с неорганическими, притом число случаев было у вас незначительно. Но и тут по-лабораторному вы применяли неправильно рядом два средства на одной больной, беря постоянно одно раньше другого; я бы в одном случае шел так, а в другом наоборот. Я представляю себе это так, что, может быть, болезнь трудно раскачать, может быть, гэмогаллолу вы даете большую работу, чем дальнейшему терапевтическому средству, назначая последнее на пути к выздоровлению.

Э. Э. М и л л е р: Я то же самое сначала имел в виду,

но затем боялся не получить достаточного материала для наблюдения. Впрочем, один случай был поставлен наоборот, именно при рецидиве. Больная в первый раз поступила осенью, и данный вперед гэмогаллол действовал плохо, а пилюли - хорошо; во второй раз при поступлении я сразу назначил пилюли и получил блестящий результат.

И. И. П. П а в л о в: Но в лабораторных опытах на одном случае нельзя остановиться.

Выступления в прениях по докладу И. Р. Тарханова «Наблюдения и над светящимся аппаратом итальянских светляков (luciola italica)

^[15]

(8 декабря 1894 г.)

И. П. П а в л о в: Ваше сообщение в высшей степени интересно, так как оно представляет расширение сферы иннервации и притом в ее сложной антагонистической форме. Но в отношении к теории сна мне казалось, что особенной доказательности ваш опыт не заключает. Нет сомнения, что сон - сложная вещь и старые теории, очевидно, фантастические. Конечно, если животное спит, то сложная жизнь массы аппаратов продолжается и не только продолжается, но и не нарушается, несмотря на некоторые признаки покоя. Раз так, значит, нервная система во время сна и возбуждает и угнетает, так как всякая жизнь есть сцепление как угнетении, так и возбуждений различных аппаратов, так что ясно, - есть сон, него, - в организме имеем кучу возбуждающих и угнетающих импульсов, и потому существование специально угнетающих обстоятельств по отношению фонаря в этом смысле неубедительно при выборе теории сна. Очевидно, угнетение должно быть и оно существует.

И. P. Тарханов: Совершенно верно, но дело заключается в следующем. Как известно, по крайней мере физиологическая теория сна сводится к параличу головного мозга. Говоря о параличе головного мозга, исключаю продолговатый мозг, но все остальное как бы засыпает: засыпает - значит все влияние головного мозга ослабевает, и пока все к этому сводилось. Мы считаем, что рефлексы во время сна повышаются, но это происходит вовсе не потому, что животное спит и представляется обезглавленным, а потому, что нет одновременно других возбуждений, которые оказывают друг на друга интерферирующее влияние. Значит, вопрос остается открытым: есть ли сон - удаление головного мозга или, наоборот, при сне являются такие стороны в жизни головного мозга, которые повышаются, берут перевес. Мне и кажется, что если представим себе головной мозг, из которого исходят импульсы усиливающие и импульсы угнетающие при нормальных условиях, то во время сна ослабевают усиливающие импульсы и берут перевес угнетающие (это, конечно, в смысле теории). Значит, является перевес в пользу угнетения головного мозга, но для этого известные части мозга должны быть в возбуждении. Теперь, следовательно, надо набирать факты; нам дорог каждый факт, если он чист. этом отношении важна особенность, которой Luciola отличается от других животных. Указателем деятельности у них является фонарь; этот фонари может тухнуть, и если он потух, то, значит, головной мозг деятелен, потому что если он бездеятелен, то фонарь светит все время. Вот за эту примету, за этот значок я схватился говорю: верно ли это или нет? Верно. Если верно, значит во время сна Luciola обладает функцией, чрезвычайно для нее целесообразной. У нее выработался инстинкт, что фонарь при известных случаях нужен, а при известных его нужно тушить; тушит же только головной мозг, значит он возбуждается. Я нигде не мог найти факта, который так тесно выражал бы явления угнетения, и потому ценю его как перл. Из Флоренции я поехал через Венецию на Тироль и смотрел на этих Luciola. Их все время была масса, но тирольские Luciola иные: они во время полета все время дают однородный свет без пульсации или, летая, дают однородный свет, ровный, сядут - то же самое или тушат. Следовательно, иннервация у различных видов разная. Но и на этих Luciola я убедился, что, засыпая, они тупат фонарь; если же отрезать голову, то дают ровный свет. Поэтому я думаю, что физиологи будут убеждаться, что сон является ослаблением Функций разнообразных органов, что это есть преобладание явлений угнетения. Если же допустить существование центра сна (что, вероятно, и будет допущено), то насо сказать, что центр сна есть такая точка, назначение которой, как только наступает сон, притти в возбужденное состояние и пустить в ход погашающие угнетающие импульсы.

И. П. П а в л о в: Сколько мне помнится, покойный С. П. Боткин как раз указывал на существование этого центра.

Выступления в прениях по докладу И. П. Павлова «О взаимном отношении физиологии и медицины в вопросах пищеварения»

^[16]

(12 января 1895 г.)

B. Т. П о к р о в с к и й: Употребление Виши за едой, я думаю, может действовать задерживающим образом на пищеварение, если принимается на пустой желудок, но возможно, что Виши нейтрализуется пищей и тогда, вероятно, не действует угнетающим образом на отделение сока.