Познер о «Познере»
Шрифт:
Е. ГАЙДАР: Конечно, есть. И не только психологическая, но и экономическая. Помощь разным крупным российским предприятиям предоставляли более чем странно. Ведь в нормальной ситуации, чтобы получить ее, собственник должен отказаться от своих активов, главный менеджер — подать заявление об отставке, а дальше уже можно обсуждать, давать или не давать соответствующие средства на спасение — но не их состояний, а рабочих мест. Мы, к сожалению, так делали далеко не всегда. Все-таки длинный период высоких цен на нефть у элиты нефтедобывающей страны вызывает ощущение расслабленности, того, что можно позволить
В. ПОЗНЕР: Недавно президент Медведев — дай премьер-министр Путин тоже — говорил о том, что в кризисной ситуации надо работать иначе: эффективнее, быстрее, лучше и так далее. А если не умеют работать лучше, быстрее, эффективнее? Я понимаю, что надо — но кто это должен делать?
Е. ГАЙДАР: Это очень тяжелый вопрос, но на него в какой-то степени есть ответ. Те люди, которые сегодня во многом определяют политику нашей страны, конечно, привыкли жить в благоприятнейших условиях. Они пришли к власти в то время, когда Россия выходила из постсоциалистической рецессии, потом им на голову свалились огромные нефтяные доходы, и им стало казаться, что они всесильны.
Так что теперь им трудно адаптироваться к радикально изменившейся ситуации. Но давайте вспомним: они работали в девяностых на довольно высоких должностях либо в регионах, либо на федеральном уровне. И им просто требовалось время, буквально несколько месяцев, чтобы понять: хорошая жизнь закончилась — надо вспоминать прошлое. Вспоминать времена, когда они решали, сколько гуманитарной помощи поступит в Санкт-Петербург в течение следующих трех дней.
В. ПОЗНЕР: Ранее вы высказывались по поводу некоторых глобальных изменений, которые касаются прежде всего экономики.
Е. ГАЙДАР: Все, что произошло в мире на протяжении последних двух веков, вот это беспрецедентное ускорение экономического развития — подобного не было никогда. Это результат формирования институтов, которые очень неаккуратно сегодня называют капитализмом. Но вся мировая цивилизация на самом деле находится в переходном периоде. Он начался где-то, там спорят по этому поводу, начиная от кузнеца. А куда переходит — этого никто не знает. На то он и переходный, незавершенный — не только в России, ной в мире. Мир жил три тысячи лет, а потом вдруг начал меняться — люди стали иначе работать, жить в других местах, иначе рожать детей, продолжительность жизни радикально изменилась.
В. ПОЗНЕР: Так, может, старик Маркс был прав? Я полагаю, что сейчас он мог бы сказать: «Я же вам говорил. Вот, пожалуйста». Нет ли какого-то возврата к взглядам социализма? Вот у меня американский журнал «Newsweek», на обложке которого — две руки, пожимающие друг друга, красная и синяя (имеются в виду Республиканская партия и Демократическая), и заголовок: «Теперь мы все — социалисты». Не заложена ли во всем происходящем гарантия того, что мир точно изменится, что капитализм не будет таким, как прежде, и что в нем будет больше социализма, к примеру?
Е. ГАЙДАР: Капитализм в своей истории менялся многократно. Капитализм начала XIX века, с ограничениями избирательных прав рабочих, с запретами на профсоюзы, с отсутствием любых разумных социальных гарантий, и социализм середины XX века, где все это было совершенно немыслимо, — это разные капитализмы. И то, что капитализм после кризиса вновь изменится — очевидно. По всей видимости, иначе, более жестко, будет регулироваться рынок производных инструментов, например. В то, что мы пойдем к социализму, я, честно говоря, не верю. Мы не знаем точно, каким будет мир после кризиса, и любые разговоры на эту тему — это разговоры людей, которые так же не знают, каким будет мир после кризиса.
В. ПОЗНЕР: Есть те, кто говорит: «Конец Америке», «Доллару конец, он провалится». В частности мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков не так давно заявил, что доллар вскоре рухнет. Что вы скажете?
Е. ГАЙДАР: Я так не думаю. И хотел бы узнать тогда, в каких валютах мэр Москвы собирается хранить валютные резервы своего города?
В. ПОЗНЕР: На это не могу вам ответить. Но добавлю вот еще что: большой любитель Соединенных Штатов Михаил Леонтьев прогнозирует, что в конце концов эта глобальная экономическая проблема, этот кризис приведет не только к экономическим глубоким сдвигам, но и к социальным, и даже к военно-политическим. На вопрос: «Вы предсказываете войну?» он отвечает примерно так: «Соединенные Штаты вышли в свое время из экономического кризиса только благодаря Второй мировой войне». То есть практически предрекает Третью мировую войну. Ваш взгляд на это?
Е. ГАЙДАР: Мы живем в ядерном мире. Никто не хочет совершать самоубийств. Мы в свое время мирно распустили Советский Союз, без гражданской войны. Тому было несколько причин, но одна из них, очевидно, состояла в том, что люди, принимавшие решение, сознавали: устраивать гражданскую войну по югославскому сценарию в стране, начиненной ядерным оружием, — катастрофа, причем для всех — для страны, для мира, для них лично. И я думаю, что этот фактор стал одним из важнейших, приведших к такому решению, хотя оно было политически очень тяжелым для всех, особенно для Ельцина.
В. ПОЗНЕР: Сорос недавно высказался в том роде, что нынешний экономический кризис по влиянию на мир, на мироустройство будет не менее значительным, чем развал и исчезновение Советского Союза.
Е. ГАЙДАР: Жизнь покажет. Пока, конечно, крах социализма для нас — важнейшее событие второй половины XX века. А в какой степени последствия этого кризиса могут быть сопоставимы с тем, что произошло тогда, — увидим в дальнейшем. Такие вещи очень хорошо даются историкам будущего.
В. ПОЗНЕР: Это справедливо. На вопрос о том, когда кончится кризис, вы как-то рассказали байку про маршала Жукова. Может, расскажете еще раз — в качестве ответа всем, кто об этом спрашивает?
Е. ГАЙДАР: Шофера маршала Жукова его коллеги неоднократно спрашивали: «Ну, как-нибудь спроси маршала, когда же эта чертова война кончится?» Он долго набирался храбрости и почти уже собрался спросить, когда маршал Жуков остановил машину, вышел, потянулся и сказал: «Ну, когда же эта чертова война кончится?»
В. ПОЗНЕР: Теперь я хотел бы вам задать десять вопросов Марселя Пруста. Вопрос первый — чего вы больше всего боитесь?
Е. ГАЙДАР: Ядерной войны.
В. ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в других? Е. ГАЙДАР: Трусость.