Познер о «Познере»
Шрифт:
Д. БАЙЕРЛИ: Ну, советовался, мы просто видели, что происходит. Все-таки в августе нельзя было не видеть, что какие-то там темные облака сгущаются. И, конечно, мы пытались его переубедить, потому что силой этот конфликт не решить.
В. ПОЗНЕР: Вопрос от Александра: «Должны ли Соединенные Штаты нести какую-либо ответственность за допущенные их администрацией ошибки? За войну в Ираке без нахождения оружия массового поражения, за игнорирование резолюций ООН, за установленное ими право распространять демократию среди других стран и определять демократичность того или иного политического режима, в том числе посредством войны?» — имеется в виду, конечно, Ирак. Я сразу хочу к этому добавить следующее. Есть такой журнал, в Америке очень известный и уважаемый,
Вот передо мной февральский номер. В нижней части обложки написано, что является главным его содержанием, в частности, читаем (если по-русски перевести): «Разоблачение самых темных тайн бушевского Белого дома». Это интервью с двадцатью — двадцатью пятью людьми, работавшими с Бушем в Белом доме, в том числе с главным советником Белого дома по борьбе с терроризмом — Ричардом Кларком. Описывая ночь после 11 сентября, он говорит: «В ту ночь пришел Рамсфелд, министр обороны, и все остальные. Наконец, вернулся Буш, и у нас было совещание. И Рамсфелд сказал: «Знаете, нам надо сделать Ирак». И все уставились на него. По крайней мере, уставились я и Пауэлл — мол, это вы о чем? И он сказал — я этого не забуду никогда: «В Афганистане не хватает целей, надо разбомбить что-нибудь другое, чтобы показать, какие мы могучие и сильные, и что нас не запугать такими действиями». Я пытался доказать ему, что Ирак ничего общего не имеет с 11 сентября. На Рамсфелда это не произвело никакого впечатления.» Выходит, что уже с самого начала понимали: никакого оружия массового поражения нет, никакого биологического оружия нет, и дело не в том, что Саддам Хусейн виноват в 11 сентября, просто изначально решили: «Надо сделать Ирак». То есть обманули не только свой народ, но и свой Сенат, который полагал, что там есть это оружие. Какую-то ответственность за это должны нести виновные?
Д. БАЙЕРЛИ: То, что там не находилось оружие массового поражения, — давно уже факт. Люди это знают. Это была большая ошибка, и мы признали ее, хотя действительно верили, что найдем оружие. Однако если вы спросите рядового иракца — у меня есть среди них несколько друзей, мне приходилось встречаться, — я думаю, они вам скажут, что, несмотря на все эти ужасные кровопролития последних лет, у них появилась возможность жить лучше, чем они жили под Саддамом Хусейном. Может быть, это тоже не надо упускать из виду?
В. ПОЗНЕР: Не упускаю. Но все-таки согласитесь: поводом для начала войны было утверждение, что там есть оружие массового поражения, что его готовят и могут применить против Соединенных Штатов Америки, в частности. И сенаторы выступали, говорили, что дым из пистолета имеет форму гриба атомной бомбы. Однако уже понимали, что нету. Это вас никак не задевает?
Д. БАЙЕРЛИ: Это только одна из цитат Ричарда Кларка. Я предполагаю, что история на самом деле была сложнее. Вы ведь помните — Колин Пауэлл выступал перед Объединенными Нациями. И в американском государстве была твердая уверенность, что существует это оружие массового поражения.
В. ПОЗНЕР: Вот перед нами очень интересная книжка, написанная в 2006 году. Ее автор — Фрэнк Рич, известный обозреватель газеты «New York Times». В ее названии тонко обыграно известное выражение: «Самая крупная история, когда-либо рассказанная» — в нем слово «told» заменено на «sold», и получается: «Самая крупная история, когда-либо проданная». В своей книге Рич доказывает все, о чем мы с вами только что говорили, и там есть очень интересная вещь. Он пишет: «История говорит нам, что в Америке политика циклична. И цикл Буша, вполне возможно, находится на последнем витке. Но культура, в которой эта политика чувствует себя как сыр в масле, продолжает цвести в ожидании того, что ее использует другой мастер-манипулятор — той или другой партии. Если только американцы не начнут вновь брать ее, эту политику, в свои руки». Так вот, считаете ли вы, что избрание Обамы — это признак того, что американцы начинают снова брать в свои руки политику страны?
Д. БАЙЕРЛИ: Я не отрицаю, что Америка способна совершать ошибки — мы большая страна, большая держава. Но все-таки я думаю, что с приходом новой администрации, нового президента что-то изменится. Ведь — повторюсь — президент Обама сказал, что мы не можем действовать так, как нам нравится, что источником нашей безопасности является справедливость нашего дела, сила, пример, скромность и самообладание. Но я знаю прекрасно, что теперь ваш народ скажет: «Ну, ладно, господин посол, это очень красивые слова, а на самом деле что изменится?» Я отвечу вопросом на вопрос: что в первую очередь сделал новый президент на второй день после инаугурации? Он подписал три указа. Согласно первому указу, тюрьма в Гуантанамо — та тюрьма, которая для многих стала символом разрыва между идеалами Америки и ее действиями, — должна закрыться не позже чем через год. Согласно второму указу, ЦРУ и другие федеральные ведомства во время допросов должны строго соблюдать существующие в законе правила, и у них будет проходить тщательная проверка. Третий указ, по-моему, создавал рабочую группу, призванную рассмотреть способы, по которым Америка задерживает подозреваемых террористов. Согласитесь, это показывает, что администрация пытается сделать наши действия равносильными нашим словам. Мы должны поступать так, как хотели бы, чтобы другие поступали с нами.
В. ПОЗНЕР: И кроме того, поступать в соответствии с вашей же Конституцией. Ведь когда отказывают людям в праве на адвоката, в праве даже знать, за что они арестованы — это идет против американских идеалов.
Д. БАЙЕРЛИ: Мы говорили о моем отце. Он являлся сторонником администрации Буша и ярым республиканцем. Он был военнопленным, помнил издевательства гестапо, но в 1994 году, когда стали появляться известия об «Абу-Грейб» и всем прочем, он сразу сказал: «Разве мы так поступаем?»
В. ПОЗНЕР: В своей инаугурационной речи президент Обама заявил о том, что Америка вновь готова к лидерству. Не кажется ли вам, что в этой идее — что Америка должна быть лидером — есть некие семена, из которых произрастает ощущение своей избранности, особенности? Это же не спортивные соревнования, это что-то другое. Не смущает ли вас это?
Д. БАЙЕРЛИ: Он сказал, что мы готовы к лидерству. А будем ли мы лидерами, зависит от других, не от нас. Это зависит от того, насколько другие страны готовы работать вместе с нами, следовать нашему примеру. Опять-таки, важно то, как мы будем вести себя в мире, будем ли больше консультироваться с партнерами, с друзьями, с Россией, с Китаем, с Индией перед тем, как что-то предпринимать. Ведь ошибки предыдущих администраций, мне кажется, проистекали из того, что мы недостаточно консультировались, недостаточно говорили с партнерами, уважали их мнение.
В. ПОЗНЕР: Считаете ли вы возможным, чтобы Соединенные Штаты пересмотрели вопрос размещения ракет в Польше, радара в Чехии, если, скажем, Россия пересмотрит свое отношение к Ирану? То есть, на ваш взгляд дипломата и посла, возможно ли в принципе рассмотрение этого вопроса, понимая, насколько эти вещи острые и насколько они определяют взаимоотношения стран?
Д. БАЙЕРЛИ: Президент Обама уже ясно сказал, что эта система радаров и захватчиков в Центральной Европе целесообразна, она должна работать эффективно и соответствовать нашим бюджетным возможностям. Эта система отнюдь не угрожает и не может угрожать России. Она направлена на угрозы, исходящие с Ближнего Востока, хотя связана ли с политикой в отношении Ирана — говорить преждевременно.
В. ПОЗНЕР: Теперь обратимся к вопроснику Марселя Пруста. У вас есть самое любимое слово? Д. БАЙЕРЛИ: Да. Терпеливость.
В. ПОЗНЕР: А нелюбимое?
Д. БАЙЕРЛИ: Ложь.
В. ПОЗНЕР: Если бы вы могли изменить в себе что-нибудь, что вы изменили бы?
Д. БАЙЕРЛИ: Хочу быть более терпеливым.
В. ПОЗНЕР: Если бы после смерти вы могли вернуться на землю в каком-то ином образе, облике, то чей бы образ это был?
Д. БАЙЕРЛИ: Махатмы Ганди, может быть.
В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью?