Противостояние
Шрифт:
В. ПОЗНЕР: Если я правильно понимаю, существуют два взгляда на старение. Один таков: старение — это процесс выхода из строя разных механизмов организма, который в конце концов приводит к смерти. Другой: старение — это некая программа, выстроенная природой, которую можно изменить. Как я понимаю, это ваша точка зрения? Но речь не идет о бессмертии?
В. СКУЛАЧЕВ: Да, я сторонник второго взгляда. И мы ни в коем случае не говорим о бессмертии. Нам постоянно приклеивают этот ярлык — мол, таблетка бессмертия. Наша задача более прагматичная. Все равно будут какие-то причины смерти. Если на человека упадет бетонная балка, то какое уж тут бессмертие, никакая таблетка не поможет. Речь идет о том, чтобы избавить человечество от унизительного состояния одряхления в конце жизни, которое запрограммировано. Прежде чем дальше объяснять, я должен предупредить: я — в подавляющем меньшинстве, я в этом месте диссидент. Подавляющее большинство геронтологов и вообще биологов считают, что старение — это случайное накопление ошибок, сложный
В. ПОЗНЕР: Но тогда получается бессмертие все-таки? Потому что если не упадет случайно кирпич на голову…
В. СКУЛАЧЕВ: Нет. Очень интересный пример с китом. Я предполагаю, что они просто слепнут и в конце концов гибнут от того, что налетают на какое-то препятствие из-за плохого зрения. В какой мере это так, я не знаю. Но это не имеет ничего общего с тем старением, к которому привыкли мы. Все остальное у них в порядке — для того, чтобы погибнуть, достаточно утратить одну жизненную функцию. Если у него утратится функция зрения — он покойник.
В. ПОЗНЕР: Это захватывающе! Вы рассказывали, каким образом Дерипаска стал финансировать проект. Цитирую: «Встреча была назначена в холле актового зала. И когда я туда вышел, увидел Олега Владимировича под громадной мраморной скульптурой Ивана Петровича Павлова. Смешно, но у меня мелькнула мысль, что это хороший знак. Когда я подошел, я взялся за ногу Павлова и так держался за нее, пока в течение пяти минут излагал свою гипотезу». Эти люди с большими деньгами — их вообще убедить в чем-то не так-то просто. А ты мог бы воспроизвести ту пятиминутную речь, в результате которой Дерипаска согласился дать деньги?
В. СКУЛАЧЕВ: Я думаю, что мог бы. Вопрос в том, что вас интересует — моя речь или то, почему Дерипаска согласился. Это разные вещи. Я мог не держаться за Павлова и, наверное, мог вообще ничего не говорить, потому что познакомил нас декан нового биофакультета профессор Виханский. Насколько я понял, он уже подготовил Дерипаску к тому, что я ученый, имеющий наивысший индекс цитирования среди всех ныне живущих в России биологов. И поэтому он меня прервал и сказал: «Я уже знаю про вас, и этого достаточно, чтобы согласиться на ваше предложение». Ему понравилась сама идея. Я назвал старение атавизмом, а он — рудиментом. Старение — вредный рудимент, от которого можно избавиться. Как хвост у человека. Иногда ведь рождаются люди с хвостом. Как в шерсти человек может родиться, понимаете? Это бывает редко… Но хвост — это детские шуточки по сравнению со старением. С хвостом еще можно жить, а вот со старением гораздо менее удобно — просто потому, что в конце концов оно сводит в могилу гнусным способом. Пять лет назад произошло, мне кажется, грандиозное биологическое открытие, которое мало кто оценил. Нашли млекопитающее, которое утратило программу старения, и оно не стареет. Это грызун размером с мышку, называется он голый землекоп, живет в Африке, роет тоннели в скальном, как правило, грунте. Это маленькое тщедушное существо может прогрызть бетон — так устроены у него резцы. Живет большими коммунами по двести пятьдесят голов, размножается только самка, которая сидит в центре лабиринта.
В. ПОЗНЕР: То есть как это — только она размножается? Без мужика, что ли?
В. СКУЛАЧЕВ: Нет, от одного до трех мужиков при ней состоят. А все остальные не размножаются. Они солдаты. Это типа пчелиного улья, но млекопитающие. И оказалось, что живут эти твари тридцать лет вместо трех. Им положено было жить, как мышам, порядка трех лет — потому что все прочие грызуны такого размера живут столько. А эти живут тридцать. При этом у них нет рака, нет сердечно-сосудистых заболеваний, нет инфекционных практически — у них мощнейший иммунитет. А через тридцать лет они умирают в одночасье, и никто не знает, почему. Буквально на ходу. Наше вещество, которое мы сейчас усиленно применяем на обычных мышках, действует примерно так же. Оно увеличивает продолжительность жизни, но не в десять раз, а максимум вдвое (хотя для мышей это тоже колоссально). Прежде всего за счет того, что утрачивается свойство ослабления иммунитета. Обычно с возрастом слабеет иммунитет. А здесь он не падает, поэтому они устойчивы к инфекционным болезням. И тоже поразительно, как они умирают: они до последнего дня бегают веселенькие, пушистенькие, у них нет облысения, нет поседения, нет ослабления силы мышц с возрастом, нет ослабления иммунитета, остеопороза. Почему умирают я не знаю. Наверное, по какой-нибудь глупости, типа той, которая случается с китами. Ведь чтобы убить живое существо, не нужно ослабить, да еще согласованно, сразу двадцать разных функций. Достаточно, чтобы одна вышла из строя — и все пропало.
В. ПОЗНЕР: Вы говорите: «В природе за миллиарды лет сложилась гармония, механизмы которой не рассчитаны на вторжение человека». Но вы же вторгаетесь. Не опасно?
В. СКУЛАЧЕВ: Я вторгаюсь по специфическому поводу. Это опять моя точка зрения. Я считаю, что старение эволюция придумала для собственного ускорения. Как мы поступаем, если нам нужно, допустим, взлететь? Изобретаем самолет, строим, садимся в него. А мог быть другой путь: ждать, пока за спиной вырастут крылья. Долго ждали бы, а может, и не дождались бы. Человек больше не полагается на свою эволюцию. Он улучшает ситуацию иными путями. Он не ждет, пока за спиной вырастут крылья. Поэтому все, что относится к эволюции, для человека — атавизм. Если он безвредный — ради бога, иногда даже полезно. Считается, что половое размножение — тоже способ ускорения эволюции, и никто не призывает его отменять. А вот старение как механизм ускорения эволюции нам не нужен. Поэтому мы вторгаемся, пытаясь убрать лишнее, то, что стало ненужным человеку. Старение не нужно. Так же, как шкура — она у человека раньше была, волосатый он был. Мы хотим ускорить, сделать быстрее, только и всего. Наша задача — не бессмертие, а продление молодости. Причем организм человека — слишком сложная система. Мы не можем предсказать, что он будет дольше жить. Ведь голый землекоп, чтобы дольше жить, еще отменил себе рак. Уже сейчас известно, каким образом он это сделал, это открытие наших уезжанцев… Я могу объяснить на пальцах. У человека есть, как считается, по крайней мере пять природных эшелонов защиты от рака. У мышей — три. И один из механизмов состоит в том, что клетки, когда растут друг навстречу другу, на некотором расстоянии чувствуют, что рядом есть соседняя клетка. И наступает контактное торможение. Клетки контактировали и уже дальше не размножаются. И это ограничивает рост опухоли. Для того чтобы случился рак, необходимо, чтобы они достаточно долго были вблизи, в контакте… Ну, дальше там какие-то мутации происходят, это целая история. Не в этом дело. Оказалось, что у голого землекопа это явление выражено гораздо резче. Его клетки на большем расстоянии уже чувствуют друг друга и перестают размножаться. То есть этот барьер гораздо эффективнее устроен у голого землекопа. Если бы этого не было, то происходило бы одномоментное старение. Вероятно, мы не достигли бы десятикратного продления жизни.
В. ПОЗНЕР: Хорошо, тогда что это за разговоры о мафусаиловом возрасте? Если я правильно помню, Мафусаил прожил 900 лет.
В. СКУЛАЧЕВ: Есть два объяснения: одно острое, другое тупое. Тупое состоит в том, что тогда иначе считали годы, и это накладка чисто техническая. А второе — что знали корешок, содержащий вещество, похожее на то, которое мы сейчас синтезировали. Жевали этот корешок и отменяли себе программу старения.
В. ПОЗНЕР: Даже если речь идет не о бессмертии, прожить 800–900 лет — это что-то невероятное. А не станет ли нас излишне много, в конце концов?
В. СКУЛАЧЕВ: Нет. Я считаю, что здесь нужно использовать китайский опыт.
В. ПОЗНЕР: То есть насильственный?
В. СКУЛАЧЕВ: Ну почему насильственный? Есть закон. Так же, как нельзя на красный свет ехать, так нельзя в Китае больше двух детей иметь в деревне, одного — в городе.
В. ПОЗНЕР: Я понимаю. Но если ты поедешь на красный свет, тебя накажут — в разных странах по-разному. А здесь за ребенка лишнего будут наказывать?
В. СКУЛАЧЕВ: Да, очень большой штраф накладывают. Поэтому демографию можно регулировать политическими обстоятельствами. Но главное, чтобы был выбор: пожалуйста, можете стареть и размножаться безгранично… Но, опять же, если у нашего проекта будет максимальный успех, все-таки — сужу просто по тому, что мы уже сделали на животных, — это будет не столько увеличение максимальной продолжительности жизни, сколько продление молодости. Мы будем умирать молодыми. Внезапно каким-то глупым образом будем умирать. А то, что может стать причиной смерти, и будем лечить. И вот это будет способ настоящего продления жизни — следующий этап.
В. ПОЗНЕР: А как вы относитесь к клонированию человека? В принципе?
В. СКУЛАЧЕВ: Это чуждая для меня проблема.
В. ПОЗНЕР: Но наверняка вы об этом думали? Здесь же возникают какие-то этические моменты…
В. СКУЛАЧЕВ: Какие? Если родились однояйцовые близнецы, почему нет никаких проблем? В чем тут должны быть проблемы? Будет стимулироваться появление близнецов — появится множество близнецов. В этом и состоит настоящее клонирование.