Революция Гайдара
Шрифт:
П. А.: Логика там такая, какая бывает у любой бюрократии, — безопасность собственных позиций и незыблемость установившегося порядка. Когда мы пришли, а я с самого начала отвечал за внешний долг, первой их реакцией был ужас. С кем говорить, как получать внешний долг, как и с кем обговаривать его получение? Всем было непонятно. Они долго вообще отказывались с нами разговаривать и признавать очевидное — СССР больше нет и, соответственно, нет привычных для них правил и визави на переговорах. Поначалу мы решили разделить долг пропорционально между всеми республиками бывшего СССР,
Мы понимали, что если не урегулируем отношения с Западом по поводу долгов, то не получим от МВФ, от правительств, от компаний никаких кредитов, инвестиций, займов. То есть не сможем выйти на мировой рынок капитала. А для нас это было критично.
Поэтому под влиянием наших западных коллег была выработана позиция о солидарной ответственности. Они говорили: вы там разбежались, но вы все вместе отвечаете за внешний долг. Как вы там между собой будете делить его, нам неважно, но отвечать будете все вместе.
Очень скоро выяснилось, что эта схема тоже не работает. Потому что ряд республик в принципе не могли платить ни цента. Например, Таджикистан. Или Молдавия. Грузия, наконец. А как ты понимаешь, принцип солидарной ответственности предполагает, что если хотя бы одна страна не платит, то отвечают все равно все.
Потом, даже в рамках солидарной ответственности долг нужно было поделить между бывшими республиками. Запад это очень пугало, поскольку ясно было, что вопрос о том, как делить, затянется на годы и десятилетия. У каждого же свои аргументы. Например, прибалты отказывались даже начинать переговоры на эту тему. И это была еще не самая тяжелая позиция. И в этой ситуации мы посчитали, что нам, безусловно, разумнее взять все на себя.
А. К.: Почему?
П. А.: Во-первых, необходим был доступ к рынку капитала. Без этого разрушительный спад преодолеть было невозможно. Необходимы были прямые инвестиции, для финансовой стабилизации — кредиты МВФ и т. д. Транши МВФ мы получили во многом (если не исключительно) благодаря тому, что урегулировали вопрос долга.
Потом, на нас так и так приходилось больше 61 % долга. Если бы мы его поделили, российский кусок был бы все равно большой, хоть по ВВП, хоть по населению, хоть по чему-то еще. Поэтому то, что мы дополнительно брали на себя, было относительно немного.
Во-вторых, мы считали, что СССР, конечно, много денег был должен, но и ему должны были никак не меньше. Обязательств перед Советским Союзом было примерно на $150 млрд. Плюс, если мы становимся единственным правопреемником СССР, то все его имущество за рубежом становится российским, а это еще миллиарды долларов.
Еще мы рассчитывали, что нам долг выгодно реструктурируют. К тому же это решение в целом укладывалось в логику правопреемства СССР, согласно которому Россия получила место в Совете Безопасности ООН и статус ядерной державы.
И благодаря такой нашей позиции мы уже в январе, когда все это начали, добились от МВФ согласия на финансовую помощь. Вот откуда фраза Лужкова и Попова, что Гайдар получил миллиарды долларов
А. К.: Да, я помню, что за все 90-е были получены какие-то смешные деньги. Итак, логика была такая: мы получаем не только долги, но и активы в виде долгов нам, имущество за рубежом, плюс политическое решение в виде членства в Совете Безопасности и т. д. Но правильно ли я понимаю, что из перечня тобой перечисленных аргументов один оказался неверным: мы рассчитывали на хорошую реструктуризацию, а этого не случилось…
П. А.: Неправда. Это случилось. Соглашение с Парижским клубом было замечательным. Оно было написано на условиях не хуже, чем у поляков, чем у остальных стран Восточной Европы. Реально. Условия, которые мы согласовали в 1992 году и подписали в 1993-м, были очень выгодными. И Россия стала признанной страной, отношения с Западом нормализовались.
А. К.: А что выяснилось по поводу долгов нам?
П. А.: Тут были и удачи, и поражения. Например, платежи от Индии были значительны. Только Индия была должна 10 млрд.
А. К.: И она их платила?
П. А.: Платила. В основном, правда, с 1994 года. Общая же картина с валютным долгом была такая. СССР был должен в 1991-м, когда я пришел в правительство, $97 млрд. Их них Парижскому клубу — $48 млрд, и остальное — компаниям и собственным гражданам. А нам были должны $150 млрд. Из них $70 млрд — это страны СЭВ. Эти суммы плохо взыскивались. Были, конечно, и безнадежные долги, львиную их долю мы, как и все остальные страны-кредиторы, вынуждены были простить. Это была «Черная Африка» и тому подобные страны.
А. К.: Все правильно. Реальной экспертизы долга вам никто все равно дать не мог, потому что все эти выдающиеся специалисты-практики из советского правительства, я думаю, в терминах взыскания его и не рассматривали.
П. А.: В СССР руководствовались идеологией. Как говорится, чисто политические решения.
А. К.: А что ты скажешь о помощи Запада?
П. А.: Она оказалась очень слабенькая. Мы запросили у МВФ в 1992 году $6 млрд, а получили $1 млрд. А Лужков и Попов говорят о каких-то мифических миллиардах западных денег, которые получил Гайдар…
И вот тут я хотел бы опровергнуть еще один из устоявшихся мифов. Гайдар не действовал по указке Запада, и Запад не помогал ему проводить реформы. А даже в некоторых случаях, как, например, в случае с урегулированием советского долга, Запад занял деструктивную позицию. Особенно вначале. То же можно сказать и о финансовой помощи при проведении реформ. Она была ничтожной.
А. К.: Можно ли сказать, что из-за такой позиции Запада, когда, например, выплатить ему в счет долга СССР в 1992 году нужно было около 6 млрд, а финансовой помощи было всего на миллиард, случилась та самая гиперинфляция, которая и сформировала враждебный реформам социальный фон?