Россия в мировом демографическом контексте
Шрифт:
Глазков: Второй вопрос. Есть ли у вас данные по динамике отказов от детей в форме абортов либо их сдачи в приюты? Что происходит с Россией в этом отношении в последние 20 лет?
Вишневский: Насчет приютов я точно не знаю, хотя отказов вроде бы много. Но статистики у меня нет. Об абортах известно намного больше. Россия давно уже — едва ли не чемпион мира по абортам, но в последние 10-15 лет число абортов у нас довольно быстро снижается, потому что намного шире, чем прежде, используется контрацепция, и мы догоняем в этом плане западные страны.
В нынешнем году мы перешагнули несколько символических рубежей. Один — это продолжительность жизни мужчин, которая превысила 60 лет. Второй — это младенческая смертность, которая впервые опустилась ниже 10 смертей на 1000 младенцев. А третье — это то, что впервые число абортов у нас стало меньше числа родов.
Аборт — зло, в этом сходятся представители всех убеждений и профессий, и, казалось бы, всех должна радовать эта позитивная тенденция. Но почему-то есть такие противники абортов, которые не хотят ее замечать, называют свои ни на чем не основанные и совершенно неправдоподобные оценки числа абортов в России и нагнетают вокруг проблемы аборта напряжение, которое едва ли может быть оправдано тем, что на самом деле происходит в этой сфере. Мне кажется, что, видя явное и быстрое сокращение числа абортов, они вознамерились приписать себе чужие заслуги в борьбе с этим злом.
Глазков: И последний вопрос. Меня очень интересует провал 1994 г. по продолжительности жизни, он очень резкий. Поскольку это очень часто является поводом для разных политических спекуляций, я бы все-таки хотел спросить. Вы анализировали структуру этого провала? Ведь это включает в себя и смертность взрослых, и детскую смертность и т.д. Вы пытались в нем разобраться?
А. Вишневский: Это произошло, в основном, за счет взрослого населения. Конечно, вопрос изучался и довольно тщательно. Попытаюсь в двух словах объяснить то, что произошло. Показатели, которыми мы обычно пользуемся, относятся к так называемым условным поколениям, это показатели повозрастной смертности данного календарного года. А человек ведь живет всю жизнь, поэтому наиболее точный показатель (но его и сложнее получить) — это показатель для реальных поколений, учитывающий повозрастную смертность каждого из тех годов, в котором человек проходил через соответствующий возраст. Чтобы судить о том, что произошло в 90-е годы надо перейти от условных поколений к реальным. Способы такого перехода существуют, и когда соответствующие расчеты были выполнены, то оказалось, что в терминах реальных поколений повышения смертности в начале 1990-х годов либо вовсе не было, либо оно было очень маленьким. Зато имела место сдвижка смертей с конца 80-х годов, когда их число уменьшилось под влиянием антиалкогольной кампании, на начало 90-х. Если взять отдельно каждое поколение, то оказывается, что в большинстве случаев поколения, в разном возрасте проходившие через этот период, прожили в среднем несколько больше, чем если бы колебания, порожденного антиалкогольной кампанией, не было: люди, принадлежащие к разным поколениям, выиграли, в среднем, от нескольких дней до нескольких месяцев.
Вопрос из зала: Если мы так долго говорим о горбачевской антиалкогольной компании, какие мы должны извлечь из нее уроки, какие интегрировать элементы в сегодняшнюю мозаику политики по предотвращению смертности населения, и реально ли это? И второй вопрос. Я заметил, что слайды со статистическими кривыми, которые вы нам показывали, пяти-, шестилетней давности. С чем связано, что вы приводите немного устаревшую статистику? И третий вопрос. Я бы хотел не согласиться в том, что нет прямой связи между политикой государств по стимулированию рождаемости и повышением рождаемости. Пример — страны с тоталитарными режимами, та же Германия 30-х гг., где рождаемость при Гитлере выросла в два раз. Это исторический факт.
А. Вишневский: По поводу уроков антиалкогольной компании. Я думаю, что уроки эти очень важные. Был проведен своего рода эксперимент, который подтвердил значимость алкогольного фактора. Это прослеживается буквально по месяцам: в мае ограничили потребление спиртного, в июне уже понизилась смертность. Другое дело, что специалистам было ясно с самого начала (к политикам это не относится), что такая мера не может быть долгосрочной. Запреты вообще мало эффективны. Население на какое-то время было застигнуто врасплох, но потом оно приспособилось к новой ситуации. Сухой закон не в первый раз вводили, и это никогда не приносило результатов.
Нам и сейчас необходима борьба с алкоголизмом, и она должна
Вообще же стратегия борьбы с алкоголизмом должна быть тщательно продумана и обоснована. Но сейчас этим некому заниматься. В огромной России, несущей такой ущерб от пьянства, нет ни одного, даже крошечного исследовательского центра, который бы занимался проблемами алкоголизма. Откуда узнать нам, а тем более политикам, что надо делать? Один из главных уроков антиалкогольной кампании как раз и состоит в том, что нельзя решать сложнейшие проблемы с помощью кавалерийских наскоков. Но то, что она показала теснейшую связь между смертностью и алкоголизмом, и что смертность на время снизилась, — это факт.
Второй вопрос — про устаревшие данные. Демографические данные, особенно когда речь идет о данных по зарубежным странам, не могут быть самыми свежими. Текущая статистика требует обработки, она просто технологически не может быть мгновенной. Мы даже по России данные за каждый год получаем полгода спустя после его окончания, а затем их еще надо проанализировать. По другим странам надо ждать публикации данных, это забирает год и более. Так что отставание здесь неизбежно.
Третий вопрос — насчет корреляции между мерами демографической политики и их результатами. Тоталитарные режимы известны своей способностью забивать головы людей разного рода мифами. Таков и миф о подъеме рождаемости в гитлеровской Германии. В первые годы после прихода Гитлера к власти рождаемость повысилась по той же причине, по какой снизилась смертность в России после начала антиалкогольной кампании: население было застигнуто врасплох. В 1932 г. было подано 44 тыс. заявлений на производство легального аборта, а в 1933 — всего 2 тысячи. Понятное дело, что в этом и следующем году родилось больше детей, и показатели для условных поколений резко подскочили. Но мы уже знаем, что истинную картину дают только показатели для реальных поколений. А когда немецкие демографы сделали соответствующие пересчеты, то оказалось, что рожавшие тогда поколения женщин в итоге родили меньше, а не больше, чем предшествующие поколения. Этот эффект потом отмечался много раз, в частности, в странах Восточной Европы, экспериментировавших с мерами пронаталистской политики, да и у нас в 80-е годы. Могу порекомендовать прочесть на нашем сайте статью С. Захарова «Демографический анализ эффекта мер семейной политики в России в 1980-х годах» .
Вопрос из зала: Сначала реплика по поводу пенсионного обеспечения на Западе, которое обеспечивает пенсионерам эмансипацию и возможность достойной жизни. По США средняя социальная пенсия на одиночку — $950, средняя социальная пенсия на пару муж-жена — около $1400-1450, что ниже прожиточного минимума. Все остальное, что имеют американские пенсионеры, — это то, что они накопили по пенсионным планам в течение своей жизни. Поэтому ждать от государства, что оно сможет своими ресурсами поддержать пенсионера и обеспечить ему уровень жизни нереально. Это не смогли сделать богатые США, небогатая Россия не сможет этого сделать никогда. Теперь вопрос. Вы демонстрировали графики затухания роста народонаселения, даже депопуляции, на горизонте до 2050 г., позитивно характеризуя эти явления. Но насколько я понимаю, затухание и даже депопуляция возможны только в одном случае — уменьшение рождаемости. Это значит, что структура населения будет резко ухудшаться. Останутся старики, молодых, трудоспособных, активных со всех точек зрения людей будет все меньше и меньше. Это будет свидетельствовать только об одном, что качество населения Земли резко ухудшается. Каков выход из этой ситуации? И следующий вопрос. На одном из ваших графиков было изображено соотношение иммигрантов и коренного населения с преобладанием иммигрантов. Безусловно, процесс миграции — это единственно возможный процесс компенсации депопуляции населения России. Существуют ли прикидки, каков должен быть уровень миграции для того, чтобы все-таки обеспечить инкультурацию, ассимиляцию пребывающих, чтобы сохранить национальную идентичность России, как страны россиян.