Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Шапкин:Проблемой № 1 действительно была экономическая ситуация и действительно отсутствие мотивации для работы, для творчества людей, граждан. И произошла подмена, подмена причинно-следственной связи, то есть в ЦК КПСС почему-то связали экономические проблемы с пьянством. И посчитали, что пьянство и есть основная проблема. А я думаю, что наоборот — первична все-таки это общеэкономическая ситуация. Потому что, я вот… мне… получилась так… мне было 18 лет, и я через 6 дней женился после того, как мне 18 лет исполнилось, и мне встал вопрос, как денег
Кургинян:Можно? Я правильно Вас понял? Создали чудовищное общество с гигантским разрывом между богатыми и бедными, с закрытыми каналами вертикальной мобильности и всего прочего. В этом обществе от безысходности и с других причин начинают пить, вместо того, чтобы менять общество и перебрать людишек, говорят, давайте-ка с алкоголем поборемся.
Мединский:Уважаемый… уважаемый обвинитель…
Кургинян:Так или нет?
Шапкин:Совершенно верно.
Кургинян:Я с ним согласен.
Шапкин:Все это вылилось в совершенно лицемерную антиалкогольную кампанию.
Кургинян:Я с ним согласен.
Шапкин:Причем, все же, как бы, смеялись над этим на самом деле, вот, про себя, да? Но на людях говорили, что да, все урезать, ограничить и т. д.
Кургинян:Но я говорил много с главным наркологом Москвы Дроздовым и с другими людьми. Пьянство — это социальная болезнь, это совершенно точно.
Шапкин:Пьянство есть социальная проблема.
Кургинян:Спасибо большое.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, Вы можете задать вопрос свидетелю обвинения.
Млечин:Говорят, что из-за того, что была антиалкогольная кампания, люди стали пить суррогаты, чудовищные какие-то жидкости всякие и стали больше умирать. А вот такую статистику я нашел. От всех спиртосодержащих жидкостей в стране в 1984 году умерло 27 тысяч человек. Со следующего года начинается антиалкогольная кампания. Кажется, что вот стали пить эти жидкости, одеколон, людей стало умирать больше — ничего подобного. 15 тысяч. На 12 тысяч меньше. Следующий год — 12 тысяч. Вот это — последствия антиалкогольной кампании. Да, может быть, они все не изменили, но кого-то спасли. С Вашей точки зрения, разве это не имеет никакого значения?
Шапкин:Совершенно справедливо. Действительно, статистика и негативных последствий, и общего уровня потребления алкоголя, она резко пошла вниз. Но параллельно стал развиваться теневой рынок, который и поныне здравствует и через который …через этот рынок, который по своим объемам, он уже сравним с объемами легальных продаж алкоголя, прокачивается, в том числе, и продукция двойного назначения, прокачивается синтетический гидролизный нелегальный спирт…
Млечин:Я прошу прощения, я ей богу, Вас не прерываю, я только хочу сказать, что это экономическая
Кургинян:В первые годы.
Шапкин:Совершенно верно.
Кургинян:В первые годы.
Шапкин:Меньше, действительно, стало в первые годы. Но…
Млечин:Да? Пошла антиалкогольная кампания и стало меньше.
Шапкин:Но нельзя вот просто взять и…
Кургинян:Нет, нет же.
Шапкин:…вырвать один-два года, так сказать, которые, может быть, привели к каким-то успешным начинаниям.
Млечин:А как прекратили антиалкогольную кампанию — стали опять пить.
Шапкин:Невозможно было настолько закручивать гайки, настолько ограничивать доступность алкоголя. То есть это надо было идти плавно, постепенно, как вот… с расчетом, там, на сокращение в 2 раза, там, в течение 10 лет объема потребления алкоголя.
Млечин:Это я с вами согласен.
Шапкин:С меньшим квотированием торговых точек, без вот этого, так сказать, действительно, унижения…
Сванидзе:Время, время истекает.
Млечин:Мы с вами в этом смысле абсолютные единомышленники…
Шапкин:То есть не надо было перегибать палку.
Млечин:Система была неспособна ничего сделать. Согласен.
Шапкин:Да. То есть…
Млечин:Согласен с вами.
Кургинян:И совершили катастрофическую ошибку.
Млечин:Но какое-то количество людей спасли.
Сванидзе:Время истекло.
Мединский:Миллионы.
Сванидзе:Сейчас небольшой перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Второй день слушаний. Тема слушаний — «Антиалкогольная кампания Горбачева». Вопрос сторонам: Методы антиалкогольной кампании — ошибки и перегибы на местах или реальный политический курс?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Жаль, что ушел Мединский. Когда я говорил о том, что сейчас создано общество, я еще раз говорю, сейчас создано общество чудовищного социального расслоения и социальной безнадежности. Тогда было создано общество с относительно большей социальной однородностью, но в нем тоже возникла безнадега, от которой начали пить. Так давайте снимем безнадегу. Сегодня ее гораздо больше. И тогда пьянство прекратится. Давайте будем бороться с причинами, а не со следствиями.
Что же касается того, перегибы ли это на местах, я прошу выдержку из статьи «Проигранная кампания».